Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

[LampisBerge]

Da ich von juristischen Dingen eher weniger Ahnung habe möchte ich mich auf diesem Wege hier im Forum mal informieren. Aber auch andere Meinungen, insbes. von ebenfalls Betroffenen, bzw. von anderen Laien sind willkommen.


Meine Frage:
Kann der Grundstückseigentümer bzw. ein Betreiber des Skigebietes/der Lifte dem Tourengeher untersagen auf den Pisten aufzusteigen?



In dem konkreten Fall, der mich zu dieser Frage drängt wurde sogar mit Anzeige des Liftbetreibers gedroht, wobei dort folgende Verhältnisse herrschten:
-Der Aufstieg erfolgte konform den FIS-Regeln
-Aufstieg exakt am Rand einer präparierten Ski-Abfahrt die großteils durch Wald verläuft, jedoch die o.e. Anhaltung im Bereich einer Alm erfolgte
-Im Verlauf der konkreten Abfahrt ist ein Wanderweg markiert
-Es gibt an (mir bekannt sind zwei) mehreren Stellen eine Tafel mit der Aufschrift: "Tourengehen verboten" mit der Zusatztafel "Auf Pisten" -Diese zwei mir bekannten Tafeln stehen an Einmündungen von markierten Wegen in die Piste
-In einem Abschnitt der betreffenden Ski-Piste ist in mehreren meiner Karten der Weg entlang dieser Piste sogar als Ski-Tour eingezeichnet
-Als weiteres Kuriosum (für mich zumindest) behauptete der Vertreter des Lift-Betreibers dass im Falle eines Zusammenstosses "Abfahrender Skifahrer - Aufsteigender Tourengeher" immer der (FIS-Regelkonform) aufsteigende Torengeher die Schuld an diesem Unfall hätte mit der Begründung der abfahrende Skifahrer hätte ja ein Liftticket bezahlt und steht somit im Schutz des Liftbetreibers.
-Das ganze spielte sich in OÖ ab, vielleicht gibts ja spezielle Landesgesetze?


Meine zweite Frage zu der Androhung von Anzeige:
Aufgrund welchen Tatbestandes könnte hier der Tourengeher angezeigt werden?


Etwas später werde ich auch meine (laienhafte) Meinung dazu Posten!

PS: Ich möchte jedoch keine Grundsatzdiskussion dazu auslösen, ob Pisten-Gehen einen Sinn hat bzw. um wieviel es nicht schöner ist nicht auf Pisten zu gehen - Danke!!

[csf125]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Das gab's schon mehrfach im Forum,
unter anderem hier,
aber vielleicht hat sich ja in der Zwischenzeit juristisch etwas geändert

Siehe dazu auch ORF Tirol.

lg
Norbert

[altavia]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Hallo lampi9,

Mir fällt eigentlich kein Grund für ein Verbot des Aufsteigens auf der Piste vorstellen, noch dazu wenn man sich dabei an die FIS-Regeln hält und die Route zum Teil sogar in diversen Karten als Schitour eingezeichnet ist.

Es gibt ja in Kärnten in zumindest zwei Schigebieten (Gerlitze und Verditz) eigene Benützungsgebühren für Tourengeher über die man durchaus verschiedener Meinung sein kann, aber ein Verbot geht ja noch ein Stück weiter und ist wieder einmal ein Versuch das freie Wegerecht zu beschneiden (auch hier hat Kärnten traurige Schlagzeilen gemacht: Schwammerlsucherlizenz).

Handelt es ich auch hier wieder um einen Kärntner Fall? Muß man ja leider fast annehmen...

LG
altavia

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Hi altavia

Es gibt ja in Kärnten in zumindest zwei Schigebieten (Gerlitze und Verditz) eigene Benützungsgebühren für Tourengeher über die man durchaus verschiedener Meinung sein kann

Das mit der Gerlitze ist mir natürlich bekannt. Auch in Arnoldstein am 3-Ländereck gilt das selbe, doch diese Liftbetreiber gehören ja glaub ich auch zusammen. Gerlitze betreffend: ich bin letzte Saison oftmals die Klösterle-Abfahrt rauf ohne die Gebühr bezahlt zu haben. Ich hatte nie Probleme, nicht beim Weggehen und nicht auf der Piste.

Bei meinem angesprochenen Fall gibts als Tourengeher-Ticket nur eine Bergfahrt mit der Bahn wobei dieses Ticket dann schon fast die Hälfte einer Tageskarte kostet.

Handelt es ich auch hier wieder um einen Kärntner Fall? Muß man ja leider fast annehmen...

das war in OÖ

[Ecki]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Benützungsgebühren

Wenn es sich bei deiser Gebühr um eine Parkgebühr handelt, werde ich sicher nichts sagen, sondern einfach zahlen. Allerdings würde ich auch ganz sicher keine Gebühr für's mit den Skiern hinaufgehen zahlen.


LGE

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Wenn es sich bei deiser Gebühr um eine Parkgebühr handelt, werde ich sicher nichts sagen, sondern einfach zahlen. Allerdings würde ich auch ganz sicher keine Gebühr für's mit den Skiern hinaufgehen zahlen.


LGE

Wenn der Parkplatz nur für Skigebiets-Kunden zu benutzen ist und alle anderen ein "Parkticket" zum Benutzen dieses Parkplatzes kaufen müssen wirds mal sicher kein Problem geben.
Doch bei meinem o.g. Fall gehts nicht um das Parkplatzproblem, denn dem Vertreter der Liftgesellschaft wurde mitgeteilt, dass der Parkplatz der Liftgesellschaft gar nicht benutzt wurde. Mal abgesehen davon, dass sich ohne Zufahrts-, Ausfahrtskontrolle/Schranken das Parkplatzthema kaum lösen läßt...

[Ecki]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Mal abgesehen davon, dass sich ohne Zufahrts-, Ausfahrtskontrolle/Schranken das Parkplatzthema kaum lösen läßt...

Voriges Jahr am Unterberg- Parkplatz ist ein Parkwächter herumgegangen und hat von den Tourengehern abkassiert. Allerdings ist er nicht viel zum Kassieren gekommen, weil ihn die Meisten blöd angfeilt haben. Als er dann doch noch zu mir gekommen ist, hab ich gleich gesagt: "OK, was kriegst?"
Darauf war er total perplex und hat gemeint: "Na gut, heute noch nix" !!!


LGE

[Neopren]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Ja, denn es sind ja keine Tourengeher, sondern vielmehr "Pistengeher", welche nur nicht verstehen (wollen, können, etc.) was der Reiz beim Tourengehen ist !!!
Zur Erklärung dazu: Unter Skibergsteigen oder Skitourengehen versteht man das Besteigen von Bergen auf Skiern und die Talfahrt abseits präparierter Skipisten in idealerweise unverspurtem Gelände.
Dies ein Auszug aus WIKIPEDIA, der volle Beitrag ist hier zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Skitouren

[philomont]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Bei meinem angesprochenen Fall gibts als Tourengeher-Ticket nur eine Bergfahrt mit der Bahn wobei dieses Ticket dann schon fast die Hälfte einer Tageskarte kostet.

Wozu benötigt man als Tourengeher in diesem Gebiet (OÖ) eine Bergfahrt?

Hintergrund meiner Frage: In bestimmten Situationen und Gebieten ist es abgesehen vom Variantenfahren (neumodisch freireiten) ausnahmsweise auch für Tourengeher interessant eine Bergfahrt zu buchen und von der Bergstation aus eine Tour anzugehen

Zum eigentlichen Thema: ich lehne die Begehung bzw. Befahrung von Schipisten im Zuge einer Tour im Großen und Ganzen ab, es sei denn zu Spezialzwecken wie Vollmondtouren in Riesengruppen. Die Pistentourer sollen aber ruhig freie Bahn (für Speedbegehungen? das wär doch ein tolles Werbekonzept für Liftgesellschaften. ) haben, da so die Berge frei von ihnen bleiben.

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Ja, denn es sind ja keine Tourengeher, sondern vielmehr "Pistengeher", welche nur nicht verstehen (wollen, können, etc.) was der Reiz beim Tourengehen ist !!!
Zur Erklärung dazu: Unter Skibergsteigen oder Skitourengehen versteht man das Besteigen von Bergen auf Skiern und die Talfahrt abseits präparierter Skipisten in idealerweise unverspurtem Gelände.
Dies ein Auszug aus WIKIPEDIA, der volle Beitrag ist hier zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Skitouren

Ich danke dir für deinen (mir leider völlig wertlosen) Beitrag!

Die anderen bitte ich weiterhin meinen Nachsatz im Eröffnungspost zu beachten:

PS: Ich möchte jedoch keine Grundsatzdiskussion dazu auslösen, ob Pisten-Gehen einen Sinn hat bzw. um wieviel es nicht schöner ist nicht auf Pisten zu gehen - Danke!!

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Wozu benötigt man als Tourengeher in diesem Gebiet (OÖ) eine Bergfahrt?

Hintergrund meiner Frage: In bestimmten Situationen und Gebieten ist es abgesehen vom Variantenfahren (neumodisch freireiten) ausnahmsweise auch für Tourengeher interessant eine Bergfahrt zu buchen und von der Bergstation aus eine Tour anzugehen

Für bestimmte Ziele ist es auch dort von Vorteil, da gleich mal 700hm wegfallen...

aber auch dein Post hilft mir im Grunde nicht viel weiter, leider

[philomont]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Für bestimmte Ziele ist es auch dort von Vorteil, da gleich mal 700hm wegfallen...

Also diese Antwort hilft mir nicht weiter, da ich für die Idee des Wegfalls von Höhenmetern durch Liftunterstützung (no na net) natürlich keine besondere geistige Unterstützung benötigt hätte.

aber auch dein Post hilft mir im Grunde nicht viel weiter, leider

Aber gut hilfst du mir, helfe ich dir:

Das Begehen (und auch nicht das Befahren mit Schiern ohne vorherigen kostenpflichtigen Aufstieg mittels Liftes) von Schipisten kann in Österreich (durch den Grundeigentümer oder Pächter) nicht verboten werden, da dafür die gesetzliche Grundlage fehlt. Die meisten Schipisten sind schließlich Bestandteil des Waldes, welcher bekanntlich unter das Forstgesetz fällt. Eine Gebühr für das Begehen/ Befahren kann ebenfalls nicht verlangt werden, aus denselben Gründen. Dies alles vorerst, denn was nicht ist, kann ja noch werden. Im Gegensatz dazu sind Verbote durch Behörden aus verschiedenen Gründen wohl möglich

Eine gegenteilige Expertise, wem wundert's, findet sich in der Seilbahnrundschau. Vielleicht hat der Alpenverein dazu auch eine Meinung?

Wohl kann aber eine Parkgebühr für den Stellplatz des Fahrzeuges verlangt werden.

Zu deinem Eröffnungsposting fällt mir noch ein:

Einer Anzeige würde ich dennoch gelassen entgegen sehen, denn es gibt auch gegenteilige Aussagen, die Rodungsflächen sehr wohl zum Wald zählen.

Zur Frage der Betretungsrechte im Allgemeinen gibt es ein probates Mittel, welches von den Naturfreunden in den Kinderjahren des Bergtourismus bereits erfolgreich angewandt wurde: Massensternwanderungen (Im Winter halt umgelegt auf Schitouren). Das Forum ist sicher eine gute Plattform für solche Initiativen.

Insgesamt ist das Problem aber scheinbar ein recht kleines, da sich ja kaum jemand aufregt über die Repressionsmaßnahmen der Seilbahnbetreiber, die im übrigen bis zu einem gewissen Grad ja auch gerechtfertigt sind. Obwohl du ja keine Diskussion darüber wünscht, ist sie dennoch angebracht, da die Pistentourer die Interessengruppe der Schitourengeher mit in Verruf bringen und so deren ohnehin schweren Stand zusätzlich erschweren.

[mitleser]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

In dem konkreten Fall, der mich zu dieser Frage drängt wurde sogar mit Anzeige des Liftbetreibers gedroht, ..

Meine zweite Frage zu der Androhung von Anzeige: ...

Wobei sich die Frage aufdrängt, in welcher Form diese Anzeige erfolgen soll?

Anzeige gegen Unbekannt?

Ausweisleistung wirst ja einem Liftwart oder Pistenkontrollor gegenüber kaum leisten ... oder wird man fotografiert und das Bild wird am Gendamerieposten unter "Wanted" veröffentlicht ... oder kommt die "Cobra" mit dem Hubschrauber und verhaftet dich gleich auf der Piste ...

[lalo]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Meine Frage:
Kann der Grundstückseigentümer bzw. ein Betreiber des Skigebietes/der Lifte dem Tourengeher untersagen auf den Pisten aufzusteigen?

Meine zweite Frage zu der Androhung von Anzeige:
Aufgrund welchen Tatbestandes könnte hier der Tourengeher angezeigt werden?

Servus Lampi,

denke mal, wenn es ein Privatgrund ist, kann natürlich der Eigentümer die Regeln, solange sie verfassungskonform sind aufstellen (also das Abschießen von Tourengehern gehört da nicht dazu ).

Die Anzeige wird aber sicherlich schwieriger - könnte mir eine Besitzstörungsklage vorstellen, also privatrechtliche Klage, denn unters Strafrecht wird ja das Tourengehen noch nicht fallen

Aber das ist auch nur meine laienhafte Einschätzung der Situation

lg

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Das Begehen (und auch nicht das Befahren mit Schiern ohne vorherigen kostenpflichtigen Aufstieg mittels Liftes) von Schipisten kann in Österreich nicht verboten werden, da dafür die gesetzliche Grundlage fehlt. Die meisten Schipisten sind schließlich Bestandteil des Waldes, welcher bekanntlich unter das Forstgesetz fällt. Eine Gebühr für das Begehen/ Befahren kann ebenfalls nicht verlangt werden, aus denselben Gründen. Dies alles vorerst, denn was nicht ist, kann ja noch werden.

Ok, danke!
Dass das begehen mit Skiern dem zu-Fuß-gehen gleichzusetzen ist weiß ich, da es ja im Forstgesetz auch so drin steht.
Der nette Mitarbeiter des Liftbetreibers meinte jedoch so nebenbei es gäbe mittlerweile ein entsprechende Landesgesetz (in OÖ) was eben genau das verbieten würde, was ich obiger Schilderung festgehalten habe.



Hierzu wieder eine Frage von mir:

Kann das Land OÖ (oder ein anderes Land) ein Gesetz erlassen, welches das Forstgesetz ausser Kraft setzt? Im Forstgesetz sind ja alle möglichen Arten von (auch temporären) Sperren angeführt: Jagdsperre, Jungwald, etc...

Wohl kann aber eine Parkgebühr für den Stellplatz des Fahrzeuges verlangt werden.

Das ist verständlich - auf den Parkplatz trifft ja das Forstgesetz nicht zu...