Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

[renoldna]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Das Begehen (und auch nicht das Befahren mit Schiern ohne vorherigen kostenpflichtigen Aufstieg mittels Liftes) von Schipisten kann in Österreich nicht verboten werden, da dafür die gesetzliche Grundlage fehlt. Die meisten Schipisten sind schließlich Bestandteil des Waldes, welcher bekanntlich unter das Forstgesetz fällt.

leider scheint die gesetzeslage nicht ganz so eindeutig.

im forstgesetz gibt es nämlich das eindeutige verbot, nutzflächen zu betreten. wenn nun der liftbetreiber seine piste, in die er ja investiert hat, als nutzfläche versteht, kann man ihm das nicht verbieten (dass er das so sieht ).

nach meinem wissen ist die frage nicht geklärt, es gibt noch keine anzeige mit gerichtsverhandlung und eindeutige judikatur. auch keine tourengeherverordnung etc.

die mitteilungen des alpenvereins scheinen bisher danach auszusehen, als wolle man diesen (muster)prozess nicht führen - vermutlich ist nicht klar vorhersehbar, wie der ausginge???

vermutlich hat also weder schitourengeher das recht, auf einem aufstieg auf der piste zu bestehen,
noch der liftbetreiber explizit das recht hat, es zu verbieten.

der alpenverein geht meines wissens nach den weg der "gütlichen vereinbarung im einzelfall" incl. appelle an die tourengeherInnen.

vermutlich wäre es am besten, im speziellen fall bei der zuständigen gemeinde und beim tourismusverband anzurufen, oft gibt es auch lokale AV oder Naturfreunde.

ich weiß im fall von einem großen schigebiet, dass dort dieser streit die gemeinde spaltet (liftbetreiber und jene, die am abend noch aufrennen sind aus einer gemeinde) und letztlich genau deshalb nach lösungen gesucht wird, die dann auch gefunden werden ! etwa eigener aufstiegsstreifen, der nicht abwärts befahren werden darf, alternativrouten im liftnahen bereich etc.

a

[lalo]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Hierzu wieder eine Frage von mir:

Kann das Land OÖ (oder ein anderes Land) ein Gesetz erlassen, welches das Forstgesetz ausser Kraft setzt? Im Forstgesetz sind ja alle möglichen Arten von (auch temporären) Sperren angeführt: Jagdsperre, Jungwald, etc...

Das glaube ich kaum - das Gesetz ist ja ein Bundesgesetz und zudem ist die Lobby der Jäger sehr stark.
Ähnlich ist das ja mit dem teils unfassbaren Fischereigesetz... z.B. zahlt die Republik Österreich Unsummen von Geldern an den Fischereiverband, für jeden Kubikmeter durch Renaturierungsmaßnahmen wie Kiesbänke und Bepflanzungen verdrängten Wassers!

Da die alten Herren gerne diesen 'Sportarten' fröhnen...

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Wobei sich die Frage aufdrängt, in welcher Form diese Anzeige erfolgen soll?

Anzeige gegen Unbekannt?

Ausweisleistung wirst ja einem Liftwart oder Pistenkontrollor gegenüber kaum leisten ... oder wird man fotografiert und das Bild wird am Gendamerieposten unter "Wanted" veröffentlicht ... oder kommt die "Cobra" mit dem Hubschrauber und verhaftet dich gleich auf der Piste ...

auch das ist natürlich eine gute Frage

Servus Lampi,

denke mal, wenn es ein Privatgrund ist, kann natürlich der Eigentümer die Regeln, solange sie verfassungskonform sind aufstellen (also das Abschießen von Tourengehern gehört da nicht dazu ).

Die Anzeige wird aber sicherlich schwieriger - könnte mir eine Besitzstörungsklage vorstellen, also privatrechtliche Klage, denn unters Strafrecht wird ja das Tourengehen noch nicht fallen

Eine Besitzstörungsklage wird meines Erachtens eben genau aufgrund des Forstgesetzes ausgeschlossen. Zur in Österreich gültigen Wegefreiheit hier ein paar Worte aus der Wikipedia:

Österreichisches Forstgesetz
Laut Paragraf 33 des Forstgesetzes aus dem Jahre 1975 gilt die Wegefreiheit im Wald. Das heißt jedermann darf Wald zu Erholungszwecken betreten und sich dort aufhalten, gehen, wandern, laufen, nicht aber reiten, fahren, zelten oder lagern bei Dunkelheit. Dieses freie Betretungsrecht stellt rechtlich eine gesetzliche Eigentumsbeschränkung dar. Kommerzielle Veranstaltungen und das Betreten des Waldes zu anderen Zwecken als Erholungszwecken bedürfen der ausdrücklichen Zustimmung durch den Grundeigentümer. Der Grundeigentümer kann darüber hinaus für sich und seine Beschäftigten eine im Gesetz festgelegte Fläche, die in Zusammenhang mit seinen bzw. ihren Wohnhäusern stehen muss, für das Betreten durch die Allgemeinheit auf Dauer sperren.

Bei diesem Recht gibt es mehrere gesetzliche Einschränkungen zum Beispiel für Flächen mit behördlichem Betretungsverbot, Bannwald, Waldbrandgefahr, Schädlingsbekämpfung, Jungwald unter 3 Metern, Sperren nach dem Forstgesetz oder Jagdrechtliche Sperren, Sperren nach dem Naturschutzgesetz oder Nationalparkgesetze.

Schifahren im Wald sowie Tourengehen, Schilanglaufen, Schneeschuhwandern, Sportklettern ist von diesem Betretungsrecht umfasst, nicht aber Rodeln, Schibobfahren oder das Anlegen eine Loipe. Das Errichten neuer Sportkletterrouten mit Sicherungsmitteln, die die Struktur des Felsens nicht verändern (Normalhaken, Klemmkeile, Friends, Eisschrauben und Eishaken) fällt im Allgemeinen noch unter den Begriff des „Betretens“ des Waldes, soweit dies nicht für kommerzielle Zwecke geschieht. Gerade diesbezüglich gibt es in letzter Zeit in einigen Gebieten Österreichs starke Kontroversen und auch juristische Auseinandersetzungen. Im Bereich von Schiliften ist das Abfahren nur auf markierten Pisten oder Schirouten erlaubt (ca. 500 Meter rechts und links des Lifts). Im Bereich von Jungwäldern unter 3 Metern und in der Nähe von Wildeinständen ist das Schifahren verboten.

[renoldna]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

von einer eigenen verordnung in OÖ hab ich noch nix gehört. glaub nicht dass das möglich ist. ???
ich glaub, das war ein schmäh. also: einschüchterungsversuch.
----------

in diesem artikel wird die von mir erwähnte haltung bestätigt

http://www.isr.at/downloads/download_3946.pdf

dazu ist aber zu sagen, dass es sich explizit um die sicht der liftbetreiber handelt. also: behauptung. nix ausjudiziert. bzw. wie man merkt, ist es doch ein wenig mit herumargumentieren verbunden, um das zu rechtfertigen. (wo ist nun die baumgrenze? etc. ist piste nun teil des waldes oder nicht.... das ist noch nicht geregelt...)


ad: überführung: da der liftbetreiber kein polizist ist, ist man nicht ausweispflichtig. er kann nur dir folgen und die autonummer notieren und dann anzeigen.
das wär ein fall für einen musterprozess, scheint mir. vermute also, dass sie das nicht machen werden. weil durchaus mit heftigem und breitem widerstand aus der bevölkerung zu rechnen ist und JEDER tourengeher auch potentieller liftkunde - eines tages - mit den kindern - wie auch immer. potentielle kunden vergrämt man nicht.

wenn im speziellen fall eine wegmarkierung angebracht ist, wird der liftbetreiber schwere probleme beim argumentieren kriegen, wenn ich am wanderweg geh...

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

von einer eigenen verordnung in OÖ hab ich noch nix gehört.

----------

in diesem artikel wird die von mir erwähnte haltung bestätigt

http://www.isr.at/downloads/download_3946.pdf

dazu ist aber zu sagen, dass es sich explizit um die sicht der liftbetreiber handelt. also: behauptung. nix ausjudiziert. bzw. wie man merkt ist es doch ein wenig mit herumargumentieren verbunden, um das zu rechtfertigen.

danke für deinen Link!
ich zitieren daraus mal folgenden Absatz:
Soweit sich Skipisten unterhalb der Baumgrenze im Bereich der Wälder befinden, sind sie meist durch entsprechende Rodungen entstanden. Dadurch haben die entstandenen freien Flächen allerdings ihre Qualifikation als „Wald“ verloren: Gerodete Flächen gelten daher – auch wenn sie vom Wald vollkommen umgeben sind – nicht mehr als „Wald“. Daher kommt auf diese
Pistenflächen auch das allgemeine Betretungsrecht nicht zur Anwendung: Ein auf einer präparierten Skipiste aufsteigender Tourengeher kann sich daher nicht auf das Recht zum Betreten der Piste berufen, da diese nicht als „Wald“ qualifiziert wird. Ein Aufsteigen auf der Piste ohne Zustimmung stellt somit einen Eingriff in fremde Eigentums- bzw. Nutzungsrechte dar und ist unzulässig. Ein besonderes Verbot durch die Seilbahn ist dafür nicht notwendig.

Das kann mir noch logisch erscheinen, was ist jedoch mi dem von mir geschildertem Fall, wo exakt im Verlauf der Ski-Piste auch ein markierter Wanderweg verläuft? - da wäre es doch auch dem Fußgeher (ohne Ski) verboten dort zu gehen.

[renoldna]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

der liftwachel kommt mit der pistenraupe und will verjagen "sunst zaag i di an"

würd ich sagen: hier ist ein wanderweg.

weitergehn.

punkt.

[Spirit]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

........... was ist jedoch mi dem von mir geschildertem Fall, wo exakt im Verlauf der Ski-Piste auch ein markierter Wanderweg verläuft? - da wäre es doch auch dem Fußgeher (ohne Ski) verboten dort zu gehen.

Speziell dieser Punkt würde mich auch sehr interessieren.

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

von einer eigenen verordnung in OÖ hab ich noch nix gehört. glaub nicht dass das möglich ist. ???
ich glaub, das war ein schmäh. also: einschüchterungsversuch.

ja, auch meine Meinung, denn die (natürlich nur zu Zweit ist man stark) sind von Anfang an mit einer aggressiven Argumentationsweise (O-Ton: "Es gibt jetzt eh ein neues Landesgesetz", "Wollts angezeigt werden?", "Lange wirds das sowieso nicht mehr spielen") an die Sache herangegangen. Jegliche Diskussion war sinnlos...

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

Speziell dieser Punkt würde mich auch sehr interessieren.

Dieses Schild steht an einem markierten Wanderweg der in die Piste einmündet, und dann weiter entlang der Piste verläuft:
IMG_6466_Bildgröße ändern.JPG

[renoldna]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

kann nur nochmal empfehlen:
sofort den zuständigen bürgermeister anrufen
den FV verband
und vielleicht doch auch hier mal schreiben, wo das war ?

das photo schaut nach mitten im wald aus

und wenns deppert sind kann man wohl auch eine spur im wald ziehn? es gibt kaum schigebiete, wo man auf der piste gehen MUSS (kasberg mittelteil)

(MIR ist das pistengehen bei vollbetrieb zu gefährlich und ich geh nur VOR liftöffnung - gleich um 7:00 - oder abends)

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

kann nur nochmal empfehlen:
sofort den zuständigen bürgermeister anrufen
den FV verband
und vielleicht doch auch hier mal schreiben, wo das war ?

OK, es ist ja eh kein Geheimnis, ich wollte es jedoch am Anfang so Allgemein und Neutral wie möglich halten. Es war auf der Wurzeralm, Aufstieg von der Hintersteineralm unterm Gipsbruch vorbei zur Gameringabfahrt, ab dort auf der Piste rauf zum Gameringsattel. Die angesprochene Anhaltung erfolgte zwischen unterer und oberer Gameringalm.

das photo schaut nach mitten im wald aus

Das Schild steht knapp oberhalb dem Hintersteinermoos, genau dort wo der markierte Weg in die Piste einmündet. Auch jeder der bei der Talstation der Standseilbahn startet und von dort dem markierten Wanderweg entlang der Gameringabfahrt in den Gipsgraben folgt steht vor der selben Tafel.

[renoldna]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

lieber lampi.

DAS ist jetzt schon ein problem. weil die ja das einzige schigebiet in OÖ sind, die eine eigene aufstiegspur anlegen und pflegen. und die auch keine P-gebühr verlangen!!

und es ist wirklich kein problem, bei den gameringalmen NICHT auf der piste zu gehen. im aufstieg links der piste ist es NULL problem, schöner als auf der piste etc. dort ist auch immer gespurt - lockerer wald - wunderschön - dann kommt die spur von der hintersteineralm rauf etc.
dort zu gehen ist wesenlich schöner und ruhiger und keiner fährt dir rein, es ist kein umweg etc.

also da versteh ich das problem nicht.

bzw. (tipp) geh einfach von der hintersteineralm weg. WESENTLICH schöner als der finstere gipsgraben. ein traum. immer gespurt.

(am kasberg wär so eine sperre blöd. da gibt es kaum ausweichen im mittelteil... da müsste man dann über die alte abfahrt nach grünau gehen und die mautstraßenpiste)

im speziellen fall mit leichtem unverständnis - a

wenn du dein statement nachträglich änderst, geht meines natürlich ins leere -

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

und die auch keine P-gebühr verlangen!!

wir haben dem netten Mitarbeiter gesagt, dass wir nicht auf Ihrem Parkplatz parken, er meinte, dass sei egal. Sie können auch dafür sorgen, dass man nicht mehr bei der Hintersteineralm parken darf.

bzw. (tipp) geh einfach von der hintersteineralm weg. WESENTLICH schöner als der finstere gipsgraben. ein traum. immer gespurt.

wir sind ja bei der Hintersteineralm gestartet, und eh nicht durch den Gipsgraben

dort zu gehen ist dort wesenlich schöner und ruhiger und keiner fährt dir rein, es ist kein umweg etc.
also da versteh ich das problem nicht.

ich hab auch das Problem nicht verstanden, da man die Skifahrer die an diesem Tag unterwegs waren an einer Hand abzählen konnte.

[renoldna]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

wie seids da gangen? ich bin da noch nie auf die piste - höchstens die letzten 15 m zur liftbergstation....

wobei es ganz oben schon seltsam ist, wenn sie einen blöd anreden. in dem weitläufigen gelände....

schwierig.
a

[LampisBerge]

AW: Kann den Tourengehern die Benützung einer Skipiste verboten werden??

wie seids da gangen? ich bin da noch nie auf die piste - höchstens die letzten 15 m zur liftbergstation....

wobei es ganz oben schon seltsam ist, wenn sie einen blöd anreden. in dem weitläufigen gelände....

schwierig.
a

von der Hintersteineralm nicht links rein in den Hintersteinerbachgraben sondern rechts Richtung Hintersteinermoos, dort dann links Richtung Skipiste bzw. Gameringalm. Wir sind an da teilweise auf, teilw. neben der Piste gegangen.

Wir waren auch nicht die einzigen die Bekanntschaft mit den "netten" Mitarbeitern des Liftbetreibers machen durften. Auch die anderen Betroffenen wurden im selben Stil/Ton angehalten