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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Neue Kletterregeln am Traunstein

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  • #16
    AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

    falls du mich mit "unsachlich" gemeint hast:

    -was hast du gegen meine aussage, dass ich gegen totalsperren bin? außer dem wort "schwachsinnig"?
    -betreffend wegerecht zb hier ein artikel: http://www.bergsteigen.com/news/krieg-und-frieden
    -mein 3. punkt hat eigentlich dargelegt, wie es zu totalsperren aufgrund von schlechten verhalten kommt, mit einer aufforderung an alle dies zu vermeiden
    -und der letzte war auf gegenseitige rücksichtnahme gezielt... mit beispiel HW bzw city, wo sich klar zeigt, dass tiere sich an den menschen anpassen können und man nicht zwangsläufig immer sperren muss

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    • #17
      AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

      ...gibt auch zahlreiche klettergebiete die mit teilsperren von-bis auskommen. zb hier: http://www.pfaelzer-kletterer.de/con...group=Sperrung man muss nicht etliche routen generell sperren nur weil vögel dort nisten, es geht auch ganz einfach mit zeitlich begrenzter rücksichtnahme

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      • #18
        AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

        Danke für das Angebot, aber ihr wolltet das doch genau "in der Szene" diskutieren. Deswegen habt ihr ja auch (unter anderem mir) die Presseunterlagen zukommen lassen. Die Thematik ist imho für den Klettersport so bedeutend, dass es sehr wichtig ist darüber (auch ausführlich) in in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Und sooo unfangreich werden diese Rechtsgutachten auch nicht sein. Wozu gibt´s pdfs ?

        Es ist einfach wichtig dass die von Dir angesprochene Rechtsmeinungen für alle geprüft werden. z.Bsp. Dass "Seiltechnik" über das normale Betreten hinausgeht und damit als "Klettern" in Naturschutzgebieten verboten ist, weil es nicht explizit erlaubt ist, hättte schwerwiegende Folgen :

        Ist Euren "Rechtsexperten" da schon mal aufgefallen, dass alle Dachstein-Gletscher im Naturschutzgebiet liegen ? Und was jetzt ? Binden sich jetzt alle dort aus und tapsen ohne Seil übers Eis ?

        Auch dass sich Leute jetzt schon überlegen den Südgrat dann halt ohne Seil zu gehen, liegt vielleicht nicht in Eurem Interesse (oder zumindest nicht der Bergrettung)

        Ich weiß, das macht Euch jetzt keinen Spaß.. aber mir privat was zu zeigen und so besänftigen zu wollen , ist ja wieder ungeschickt. Bin ich jetzt was Besonderes ? Erfahre ich dann was, was die Öffentlichkeit so nicht wissen soll ? Ihr habt Euch mit der Presseaussendung soviel Mühe gemacht (8MB), da könnt ihr sicher noch die rechtlichen Grundlagen zusammenfassen und hier posten .. ich bitte darum.. und vor allem bitte ich um den originalen Text dieser Verordnung.. wenn euch ein pdf zu mühsam ist dann reicht ein link zum RIS oder zum jeweiligen Landesgesetzblatt in dem eine solche Verordnung veröffentlicht sein muss wenn sie rechtsgültig ist. (auch eine spezifizierung einer bestehenden verordnung erfordert einen gesetzgebungsprozess, wenn sie diese verändert)

        also kommt schon... eure Juristen sollen zeigen, dass sie ihren Job gut gemacht haben. Das habt ihr doch Alles fertig liegen oder ?
        Das kann jetzt doch wirklich kein Problem sein..

        und gebietsfremd bin ich noch .. wenn ihr der Öffentlichkeit nicht erklären könnt, auf welcher rechtlicher Basis eure "Verordnung" wirklich steht, dann passiert das, was immer passiert, wenn Gesetzte/Bescheide/Verordnungen schlampig gemacht sind. Jemand beschreitet den Instanzenweg. weil genau dafür ist er da. Es könnte sich also jemand mit einem Seil im Südgrat erwischen lassen, oder auch selbst seine Verwaltungsübertetung der zuständigen Behörde durch eine Sachverhaltsdarstellung melden. Die muss dann entscheiden ob, eine Verwaltungsstrafe auszusprechen ist (nach deiner Meinung ja) (und ich bin dann gespannt wie sich die bemisst ohne explizite Nennung im Landesgesetz) und einen Strafbescheid ausstellen. Dagegen kann (und wird) der Beschuldigte dann das Rechtsmittel der Beschwerde (früher Berufung) einlegen. Nach dem die nächste Instanz nach der Novelierung jetzt gleich der Verwaltungsgerichtshof ist, wird dieser die ganze Causa prüfen und eure "Verordnung" dann heben oder bestätigen. Da die ganze Geschichte keine Strafsache sondern nur nach den ABGB ganz normal im Instanzenzug abgehandelt wird, entstehen dem Beschuldigten auch keinerlei weitere Gerichts- oder sonstige Kosten.

        Tja .. kann spannend werden. Und um Öffentlichkeit braucht man sich spätestens dann keinerlei Sorgen mehr machen. Ist vielleicht sogar doch weniger aufwändig, daß hier im Forum zu klären oder ?

        und schaut nicht so traurig.. wird ja alles gut..
        Angehängte Dateien
        Zuletzt geändert von Fleisch; 11.08.2016, 22:40.

        but i see direct lines

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        • #19
          AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

          lieber Fleisch, wir wohnen in Österreich und damit gilt das ****handelprinzip, aber hier ist es immer noch besser als in Somalia, dem Kongo oder Bolivien, ist einfach so, glaubst jetzt ehrlich dass es hier um Recht, Vernunft und Logik geht, das Bücherl "Klettern und Recht" kannst getrost zum Altpapier geben! Die Vertreter der Zünfte scheinen zufrieden zu sein, sind wir doch froh dass sich dafür überhaupt wer die Zeit nimmt und damit sollten wir es hier herinnen einfach belassen, so schlimm schaut es vorerst noch nicht aus. Schau, ist ja immer ganz einfach, wenn jemand fachlichsachlich aus Schwarz die gegenteilige Farbe Weiß machen möchte, dann bezahlt er halt einfach das passende Gutachten wo es eben so drinnen steht und es hat sich damit......nicht wert weiter darüber nachzudenken!


          ....ärgere dich einfach nicht so wie die auf den Bildern und geh kralln solange man dort noch keine Schipiste oder ein Luxushotel gebaut hat bzw. den ganzen Graben mit seinen Kogeln an einen *****verkauft
          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 12.08.2016, 08:12.
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

          Kommentar


          • #20
            AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

            .
            Telefonat am Morgen mit Josef Aigner, Öffentlichkeitsarbeit,
            Tel. +43676/88794-402 oder 07612/794-402,
            E-Mail: [email protected], Rathausplatz 1, 4810
            .
            (...)
            "Nein, das ist keine gesetzliche Verordnung, das ist nur eine Vereinbarung."
            "Aber im Pressetext steht "Kletterverordnung"
            "Naja das muss dann später noch gesetzlich so gemacht werden.."
            "Das heisst das Kletterverbot ist noch nicht rechtskräftig ? "
            "Naja.. Jetzt werden mal die Tafeln aufgestellt"
            "Und da steht dann "Klettern verboten" drauf ? "
            "Ja schon.."
            "Ein Verbot wird ausgeschildert noch ohne jede rechtliche Grundlage ?"
            "Da kenne ich mich nicht aus, ich bin nur dafür verantwortlich dass das in die Öffentlichkeit geht"
            "Sie kennen die Rechtslage dazu nicht?"
            "Das ist jetzt Paragraphenreiterei. Da müssen Sie den Mag. Brands fragen. "

            ..
            Versuchtes Telefonat mit Mag. Michael Brands von der Naturschutzabteilung des Landes OÖ.
            Bahnhofplatz 1, 4021 Linz Telefon (+43 732) 77 20-118 71 Fax (+43 732) 77 20-21 18 99
            E-Mail [email protected]
            .
            "Amt der OÖ Landesregierung. Guten Morgen "
            "Guten Morgen, Ich bräuchte rechtliche Informationen zu der neuen Kletterverordnung am Traunstein
            Könnte ich den Herrn Mag. Brand sprechen ? "
            "Einen Moment, Ich frage nach.."
            (3min)
            " Tut mir leid, der Herr Mag. hat gerade ein wichtiges Gespräch"

            .
            Tja .. Ich glaube sogar zu wissen mit wem er da gerade telefoniert.


            Noch zu dem sehr aufschlussreichen Gespräch mit Herrn Aigner:
            Es ist wirklich so wie ich vermutet/befürchtet habe, die "Kletterverordnung" hat keine Rechtskraft, sie ist keine Verordnung. Sie ist ein völlig rechtsunverbindlicher Kommentar zu den bestehenden Landesgesetz über die Erhaltung und Pflege der Natur (Oö. Natur- und Landschaftsschutzgesetz 2001 - Oö. NSchG 2001), und deren Verordnung 2013 in der nur der § 5 Folgendes sagt: "bewilligungspflichtig ist (...) die Anlage von Klettergärten und Klettersteigen sowie die Errichtung von Sport- und Freizeitanlagen mit einer Fläche von mehr als 20.000 m², die Erweiterung bestehender Sport- und Freizeitanlagen über dieses Flächenausmaß hinaus; unabhängig von einem Flächenausmaß die Errichtung oder Erweiterung solcher Anlagen, wenn dafür eine Bodenversiegelung, wie Asphaltierung, Betonierung und dgl. auf einer Fläche von insgesamt mehr als 1.000 m² Grundfläche erforderlich ist;..". Kein Wort von Klettern selbt. Es gibt auch Keine Neue Gesetzeslage dazu. Auf die bestehneden Rechtsgutachetn und Iudikatur angesprochen ( z.bsp von Univ.Prof. Dr. Monika Hinteregger in Felsklettern und Grundeigentum, ZVR 2000, 110.) steigt merkbar die Nervosität. Es wurde sogar schon begonnen zurückzurudern. Das Seil ist schon wieder nicht mehr so entscheident, jetzt wird nur mehr mit "Bohrhaken" argumentiert.

            Na mal schauen ob sich noch ein Jurist von denen zum Gespräch findet.

            but i see direct lines

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            • #21
              AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

              .
              Rückruf von Mag. Michael Brands von der Naturschutzabteilung des Landes OÖ.
              Bahnhofplatz 1, 4021 Linz Telefon (+43 732) 77 20-118 71 Fax (+43 732) 77 20-21 18 99
              E-Mail [email protected]
              .
              also der Herr war jetzt sehr nett und kompetent und hat auch alles klären können..
              (Großes Lob anden Naturschutz des Land OÖ)
              .
              grundsätzlich lieg ich wie vermutet richtig und das bedeutet..
              .
              1.)
              Die "Kletterverordnung" ist keine Verordnung, sondern nur eine Information zum bestehenden Gesetz/Verordnung (siehe oben.
              Der Ausdruck ist wiedersprüchlich und nicht von ihm. Über den Pressetext "Die Traunstein-Kletterverordnung ist die erste ihrer Art in Oberösterreich. Sie sollte auf anderen, stark frequentierten Bergen wie Dachstein oder Katrin Schule machen , wünscht sich Mag. Michael Brands von der Naturschutzabteilung des Landes OÖ. " ist er auch unglücklich. Das "wurde irrtümlich so formuliert"
              2.)
              Das "Betreten" auch im Fels" ist überall erlaubt und braucht keine Bewilligung. Nur "dauerhafte Veränderungen" und "Einrichtungen" müssen bewilligt werden . Es gilt dabei der §25 "Sonstige Eingriffe im Sinn des § 3 Z 3 in ein Naturschutzgebiet sind verboten, es sei denn, dass sie auf Grund gesetzlicher Bestimmungen oder im Interesse der Sicherheit von Menschen oder zur Abwehr der Gefahr bedeutender Sachschäden vorgenommen werden müssen." Was ein "Eingriff" ist muss einzeln ausjudiziert werden. Seilbenützung schon mal sicher nicht, nach derzeitiger Rechtssprechung Mobile Sicherungen auch nicht. Schlaghaken die zurückbleiben als entfernbar und nicht dauerhaft vermutlich auch nicht. Über Bohrhaken gibts etliche Rechtsgutachten dazu (siehe oben)
              3.)
              Es ist keine weitere Gesetzesgebung geplant. Eine echte rechtliche Verordnung ist nicht vorgesehen.
              .
              sodalle..
              und nachdem ich jetzt zumindest mal den Südgrat gerettet habe..
              wünsche ich Allen Beteiligten ein nettes verlängertes Wochenende...
              und wenn auf euren Tafeln "Bitte nicht klettern" statt "Klettern verboten" steht..
              dann wirds auch keiner ausjudizieren, weils dann gar nicht geht.
              Eine Bitte kann man nicht beinspruchen..
              .
              und sie klingt auch viel netter..
              türilüüüü

              but i see direct lines

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              • #22
                AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                ****

                na super, wie immer, der Ton macht die Musik l.g.
                Zuletzt geändert von oidmosavoda; 12.08.2016, 10:45.
                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                • #23
                  AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                  Hallo Fleisch
                  Nach dem du ja schon von Brands die Informationen bekommen hast, dürfte ja vorerst alles ok sein, oder? Für weitere Hintergrundinformationen (siehe oidmosavoda), wenn gewünscht, stehe ich gerne persönlich zur Verfügung (die du dann gerne posten kannst).

                  lg
                  Hermann

                  PS.: der traurige Blick kommt nicht vom Inhalt sondern von etwas anderem.

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                    Also ich hab die Ausführungen hier sehr interessant gefunden und möchte mich auf diesem Weg bei fleisch für den Aufwand bedanken.

                    Ich bin ebenso der Meinung, dass ein kolportiertes Verbot oder eine Verordnung nicht automatisch und ohne kritisch zu hinterfragen akzeptiert werden soll und darf.

                    Der Teil, der mir bei dieser ganzen Sache persönlich sauer aufgestößt, ist die fehlende Transparenz, wie es zu dieser Absprache oder Einigung gekommen ist.
                    Wenn hier von Interessenvertretungen gesprochen wird, die offensichtlich auch meine Interessen als Kletterer vertreten, so würde ich mir wünschen, dass ich nicht durch Zufall in einer Pressemeldung eines Bezirksblattes über das Ergebnis stolpere, sondern bereits im vorangehenden Prozess informiert werde und auch die Möglichkeit habe mich einzubringen.

                    Tom
                    Zuletzt geändert von meinereiner; 12.08.2016, 13:06. Grund: Tippfehler
                    Endlich mal ein Thema wo ich nicht zu spät, zu unwissend oder einfach zu faul bin um etwas beizutragen

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                      Danke für den ganzen Aufwand den du betrieben hast! Schlimm ist allerdings dass einfach verbotstafeln aufgestellt werden!

                      Man könnte noch anmerken dass diese in einem Naturschutzgebiet ohne rechtliche Grundlage einfach aufgestellt werden und deswegen eigentlich entfernt werden müssten!

                      Eine Tafel ist rein vom Volumen und der Sichtbarkeit schon ein größerer Eingriff als etliche Bohrhaken! Wenn man im Herbst bohrt, dann störts auch nicht die Vögel beim brüten...
                      Zuletzt geändert von albertros753; 12.08.2016, 12:13.

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                        sicher, hast schon recht, aber ganz ehrlich, die Judikatur ist zu dieser Problematik alles andere als eindeutig und eine Grauzone, vielleicht sogar gewollt, ohne Kompromisse und Rücksicht auf andere Interessen geht es halt nicht, sind wir doch froh dass sich hier einige die Mühe gemacht haben eine lebbare Lösung zu finden und auszuhandeln!

                        ....ja und meinereiner, nimm doch einfach Kontakt zu den Interessensvertretungen auf, ich verstehe schon deinen Ärger, geht vielen genauso, aber vielleicht solltest einfach dem gecko 62 eine Nachricht schicken, kann mir gut vorstellen dass er dich am laufenden Stand hält.


                        beste Grüße
                        Zuletzt geändert von oidmosavoda; 12.08.2016, 12:22.
                        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                          Hallo albertros
                          Die Hinweistafeln werden von der Naturschutzabteilung des Landes OÖ in Auftrag gegeben und durch Mitarbeiter der Stadt Gmunden aufgestellt.
                          Sind also Eigentum des Landes OÖ im Naturschutzgebiet.

                          lg
                          Hermann

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                            Hallo meinereiner
                            Der Prozess begann im August des Vorjahres und es fanden 2 Informationsveranstaltungen (Einladung über Rundmails und Mundpropaganda)statt, bei denen je ca. 40-60 Kletterer aus der Region aber auch aus Umgebung Linz usw. waren. Dabei wurden aus den Teilnehmern 2 Sprecher festgelegt (Perathoner und Neudorfer). Mit ihnen wurde dann die Lösung ausgearbeitet (sie sind auch die Hauptbetroffenen deren Routen abgebaut werden). Die Lösung war auch schon seit Februar in Diskussion. Scheinbar bist du in die Kletterszene nicht so gut integriert wie gedacht, da du nichts davon mitbekommen hast. Daher auch mein Angebot an dich Nachricht an mich und du bekommst genauso wie fleisch genauere Informationen.

                            lg
                            Hermnann

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                              Vereinbarung "Klettern im Naturschutzgebiet Traunstein"

                              Liebe Forumsleser - nachfolgend zu den Informationen von Hermann Ohlenschläger / Naturfeunde OÖ
                              einige Ergänzungen:

                              - Es handelt sich um eine freiwillige Vereinbarung.
                              - Damit konnte eine drohende Sperre am Traunstein verhindert werden.
                              - Eingebunden waren die lokalen Erschließer und Meinungsbildner,
                              Alpenverein und Naturfreunde.
                              - Die Eckpunkte und der Stand der Gespräche wurden mehrfach kommuniziert.
                              - Kernpunkte der Vereinbarung sind:
                              • in einigen hochsensiblen Wandgebieten wird das Klettern und die Neuerschließung von Kletterrouten
                              zum Schutz der Vögel gänzlich verboten (Katzenstein N- und NW-Wand, Brandkogel W-Wand und direktes Umfeld);
                              • im Bereich der Südseite (südlich vom Naturfreundesteig bis zum Ost-Grat) wird das Klettern aus Rücksicht
                              auf die Interessen der Bundesforste (Jagdinteressen etc.) verboten;
                              • in allen anderen Wandbereichen mit seinen mehr als 250 Kletterrouten ist auch künftig das Klettern erlaubt;
                              die Erschließung von neuen Klettertouren in diesen Wandbereichen ist nun genehmigungspflichtig (durch
                              Naturschutzabteilung Land OÖ und ÖBF)

                              - Von mehr als 250 Routen werden 3 aus Naturschutzgründen gesperrt, alles andere kann weiter genutzt werden.
                              - Alpenverein OÖ und Naturfreunde OÖ bieten ihre Unterstützung für jene an,
                              die eine neue Klettertour erschließen wollen und dazu die Genehmigung von
                              Naturschutzabteilung / Land OÖ und vom Grundeigentümer Ö Bundesforste benötigen.

                              Weitere Informationen bei Alpenverein OÖ oder Naturfreunde OÖ.

                              Herzliche Grüße
                              Thomas Poltura
                              Alpenverein OÖ

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                              • #30
                                AW: Neue Kletterregeln am Traunstein

                                ich hätte nur die frage warum total und nicht teilsperren???

                                -vogelschutz: ist ja nur während der brutzeit relevant
                                -forstarbeiten: kann man wie bei wegsperren handhaben und einfach kurzfristig ein schild anbringen "aufgrund von forstarbeiten gesperrt"
                                -jagdsperren: so etwas sehe ich wirklich nicht ein! Das wild gewöhnt sich an menschen(siehe Hohe Wand) und wenn dies aufgrund der potentiellen gefahr eines "abschusses eines kletterers" geschieht, kann ich nur asgen, dann sollte man eher ein jagdverbot ausstellen! Wenn kletterer gefährdet werden können, können dies wanderer auch und die könnten ja auch auftauchen.

                                Soweit ich das mitbekommen habe, bestehen einige der gesperrten routen seit zig jahren, also warum überhaupt plötzlich die problematik?

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