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Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

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  • #16
    AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

    Zitat von master0max
    Hallo!

    Außerdem halte ich die Frage in einem Bergforum generell für legitim. Er geht ja schon seit dreißig Jahren in die Berge und will sich mit euren Antworten keinen Kurs ersparen.
    Absolut richtig. Ich finde es auch sehr gut, dass er sich in diesem Fall Gedanken über die Sicherung gemacht hat und fragt, anstelle einfach nur "irgendwas zu machen" !

    Bei meinem Kletterkurs haben wir über viele Arten der Sicherung gesprochen und auch praktisch angewendet !!

    Frohes Klettern,

    Peter
    (Dreieich in Hessen) - "Das Leben besteht aus Tagen, an die man sich erinnert." John Irving

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    • #17
      AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

      Um sich bei einigen heikleren Wegstrecken sichern zu können, braucht man keinen Kletterkurs !

      Aber irgendjemand - am besten ein erfahrener Bergsteiger - sollte Dir schon einige Handgriffe live zeigen !

      Via Internet ist eine Information ganz sicher nicht ausreichend !

      EINE GUTE BASIS IST :

      ein nicht zu langes Leichtseil ( um die 25 m herum genügt )
      für jede Person ein Brustgeschirr ( eventuell sogar mit Schraubkarabiner )
      2 -3 Bandschlingen in verschiedener Länge und eventuell dazu 1 - 2 Express-Karabiner

      Natürlich hab ich mich und auch meine Kinder oft mit viel einfacheren (= primitiveren) Mitteln ausreichend gesichert !
      Aber das schreib ich lieber nicht ins FORUM, sonst fallen die Profis über mich her.

      Siehe auch den LINK "Selbstsicherung" : http://www.gipfeltreffen.at/showthre...hlight=sichert
      Zuletzt geändert von Willy; 21.03.2006, 20:19.
      TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

      Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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      • #18
        AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

        @chr rauch
        Gerade im EINFACHEN ALPINEN Gelände ist das Sichern schwierig und daher ein Kurs sinnvoll. Ein Sturz in einem 2er ist so ziemlich das Letzte das man sich wünscht. Das mehrfache Aufschlagen kann man so richtig geniessen.

        Für das Rüberschummeln über seeehr kurze kritische Stellen reichen meist die von alpi angesprochenen Bandschlingen und Prusikschnürl. Ich habe die auch meist mit. Aber für längere Passagen brauchst Du MATERIAL und mußt damit UMGEHEN können.
        Gehen am "Kurzen Seil" kommt nicht in Frage, da zumindest einer sehr gut ausgebildet sein und viel Erfahrung haben muss.

        Daher:
        * brauchst Du jedenfalls Seil, Gurte, HMS-Karabiner, Bandschlingen, Prusikschüre, einige Expressschlingen ... (die untige Willy Mindestausstattung
        * Wird es notwendig einen Stand und event. Ausgleichsverankerung zu bauen... im alpinen Gelände wahrscheinlich mit Keilen oder Friends ... sogar viel mehr...
        * Ohne Grundkurs geht da meiner Meinung nichts...

        Du kannst ja im Vorhinein mit dem/der InstruktorIn reden was Du brauchst. Und Seiltechnik am Fels zu üben macht durchaus Spass. Ich würde es Dir jedenfalls empfehlen.

        LG
        Erich
        Zuletzt geändert von Bergdohle; 22.03.2006, 15:49.
        „Meist ist der Sturz an sich gar nicht das Problem, sondern der Aufprall.“ Joe Simpson

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        • #19
          AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

          Meiner Meinung und Erfahrung nach kannst du Sichern im 2er-Gelande ohne Standhaken vergessen. Meist kannst du nirgends eine gute Sicherung selbst anbringen. Nimm zB die Dachl-Hochtor-Überschreitung. Ich kann mir nicht vorstellen, dort irgendwo einen Standplatz einzurichten. Wenn es hingegen einen (gebohrten) Standhaken gibt, kann man natürlich mit Seil nachsichern. Dann brauchst du aber Klettergurt, Seil und ein paar Karabiner.

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          • #20
            AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

            @climb4Fun
            I Großen und Ganzen teile ich Deine Meinung.
            Bei den meisten klassischen 2ern im Osten Österreichs (Dachl-Hochtor, Peternpfad im Xeis, Akademiker und Wildes Gamseck auf der Rax) ist dem so. In diesen Fällen reicht die "Willy-Grundausrüstung" (die seriöse, nicht die mit denen er seine Kinder abgehärtet hat ). Am Stadelwandgrat/Schneeberg gibt es nicht an allen Standplätzen Haken aber man kommt auch durch.

            Im Hochgebirge würde ich aber nicht unbedingt davon ausgehen, dass auch ein Haken da ist, wenn ich ihn grade brauch... Aber stimmt schon, das Platzerl für den Friend ist auch nicht reserviert.

            LG
            Erich
            „Meist ist der Sturz an sich gar nicht das Problem, sondern der Aufprall.“ Joe Simpson

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            • #21
              AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

              Hi chr.rauch,

              in solchem Gelände schon öfter mal ausgesetzte Stellen, wo vor allem ich sie mal gerne sichern würde.

              Wie fange ich das an?
              Wenn Du sichern willst kommst Du nicht drum herum die Sicherungstechnik zu erlernen. Der Einfachheit halber würde ich über HMS-Karabiner sichern. Diese Methode ist einfach erlernbar, Du kannst Dir das sicher von jemanden zeigen lassen und musst es ab und an üben. Wenns dann im Gebirge drauf an kommt und Du es brauchst ist es wichtig dass die Handgriffe sitzen. Deine Freundin sollte es ebenso können, damit sie Dich über eine heikle Passage sichern kann.


              Welche Seillänge würdet ihr da desweiteren empfehlen und welche Anseilmethode?
              Ich würde als Minimalausrüstung ein 30 Gletscherseil, Hüftgurt + Brustgurt, 2 3m lange Bandschlingen, 2 HMS Karabiner, und 5 Schraubkarabiner und einen Helm mitnehmen. Ein paar Friends + Klemmkeile können auch nicht schaden.
              Falls Du auch Abseilstrecken zurücklegen musst (oder willst) ist ein 60m Kletterseil besser. Die Abseilachter kannst Du Dir notfalls sparen, wenn Du lernst mit dem HMS-Karabiner auch abzuseilen.

              Tomsky
              It's the magic of risking everything for a dream that nobody sees but you.
              aus dem Film "Million Dollar Baby"

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              • #22
                AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                Zitat von Bergdohle
                Im Hochgebirge würde ich aber nicht unbedingt davon ausgehen, dass auch ein Haken da ist, wenn ich ihn grade brauch
                Also ab den unbekannteren Dreitausendern - also ab der Wilden Leck "abwärts" - gibt`s natürlich sowieso nirgends mehr einen Haken !

                Und im besten Fall noch ein kleines Fels-Naserl, über das man das Seil darüber laufen kann.

                Ich hab mich auch schon über solche kleinen "Fels-Beulen" wie bei Beispiel C gesichert.
                Wichtig ist ein starffer permanenter Seil-Zug nach unten möglichst am Fels entlang.

                Am Seekogel - wahrscheinlich der schwierigste Dreitausender in den Ötztaler Alpen -
                wurde ich meist nur unter "C - Bedingungen" gesichert ! bzw.

                Von Standplätzen wie B oder gar der "Luxus-Ausführung" A kann man oft - also am Seekogel sowieso - nur träumen !

                seil.jpg

                Denn Klemmkeile
                Klemmkeile.jpg

                oder
                gar Friends
                Friends f.jpg

                hatte dieser "Hobby-Bergführer" damals nicht mit.

                Reine Berufs-Bergführer - es gibt ja nur sehr wenige in Österreich - nehmen natürlich immer Klemmkeile und Friends mit !

                Mein Bergführer für die "schärfsten Sachen" Hannes Mair baut regelrechte KUNSTWERKE als Standplatz !
                Ich werde in der Karwoche seine MEISTERWERKE für Euch fotografieren !
                Zuletzt geändert von Willy; 22.03.2006, 17:24.
                TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                • #23
                  AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                  Hallo WIlly,

                  Weiß zwar nicht, wie schwer der Seekogel ist, aber von Standplatz bei A, B oder C zu sprechen ?
                  Würde fast sagen, nicht Standplatz sondern Flugplatz !

                  LG, Das Wadl
                  7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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                  • #24
                    AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                    Ich finden den Ton von 50er unpassend, da Fragen IMMER erlaubt sein sollte...

                    Zum Thema:
                    Willy hat es auf den Punkte gebracht. Bergführer nutzen oft Felsen bzw. Felsnasen, um eine provisorische Sicherung zu haben.

                    Das Problem dabei ist, dass Bergführer über entsprechende Erfahrung und Reflexe verfügen, um mit derartigen "Sicherungen" umzugehen. Der Laie geht bei dieser Art der Sicherung ziemliches Risiko ein.

                    Übrigens, ich habe noch keinen Kletterkurs erlebt, in dem diese Felsnasen-Sicherung praktisch geübt wurde...

                    LG
                    Schelli
                    "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                    "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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                    • #25
                      AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                      @Willi
                      Manche Sicherungen legt man nur aus psychologischen Gründen.
                      A geht als psychologische Sicherung durch.
                      B und C würde ich bleiben lassen. Die würden mir den Rest geben

                      @Schelli
                      Du hast wohl recht, als "Zwischenruckerl" für eine Sicherung am kurzen Seil gehen die Zipferl durch.
                      „Meist ist der Sturz an sich gar nicht das Problem, sondern der Aufprall.“ Joe Simpson

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                      • #26
                        AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                        Zitat von Schelli
                        Übrigens, ich habe noch keinen Kletterkurs erlebt, in dem diese Felsnasen-Sicherung praktisch geübt wurde...
                        Überlebt wäre wohl die korrekte Formulierung
                        „Meist ist der Sturz an sich gar nicht das Problem, sondern der Aufprall.“ Joe Simpson

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                        • #27
                          AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                          also ich finde den ton von 50er zu so einer fragestellung mehr als passend.

                          soll ich meinen mund halten wenn man in irgendeinen klettergarten mit eigenen augen sieht dass eine seilschaft geradezu auf kriminelle weise mit rudimentärsten wissen in eine route einsteigt. genauso finde ich es wichtig wenn in einem forum auch auf die gefahren hingewiesen werden.
                          pit schubert hat da recht nette geschichten in einem kapitel seiner 2 sicherheits-bücher über "mund halten oder was sagen" (so in etwa) geschrieben.

                          ein kleines WAHRES beispiel aus eigener erfahrung:
                          wir kletterten gerade am 2. turm des glocknergrats an dieser schattigen wand wo die drei 6er-routen sind (kennt sich jetzt wahrscheinlich nicht jeder aus) als von hinten stimmen kamen. eine kletterin machte gerade stand am ersten turm in der gratüberschreitung.

                          "ich hab stand!"
                          "was?"
                          "stand!"
                          "ok, und was mach ich jetzt?"
                          "du nimmst mich aus der sicherung ... (weitere erklärung) ... und dann kommst nach"
                          stille
                          "na gut dann komm ich runter!"
                          "ok, was muss ich da machen?"
                          "nichts - ich seil mich ab"
                          "is gut."
                          stille
                          "kannst du mir den achter hochwerfen? ich hab ihn unten vergessen!"
                          (anmerkung: die felsspitze ist hinten nur ca. 5m hoch)
                          "wie sieht der aus?"

                          ab dann wurde es kompliziert. das resultat war dass mein partner von hinten hochkletterte (ca II) und ihr einen achter borgte.

                          fazit: mund halten oder was sagen?

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                            Hallo,

                            Ja, es gibt Sachen, da wunderst dich, so wie gestern in der Halle:

                            Zwei Mädels (oder sag ma junge Damen) in der schwarz-gelben Route. Eine im Vorstieg bei der 4. Expresschlinge, merklich angestrengt, beide Hände in die Wand verkrallt, und das Seil zwischen den Zähnen haltend weiterkämpfend zur 5. Express !

                            Da ham ma aber schon was g'sagt

                            LG, Das Wadl
                            7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                              Vielen Dank an alle, ich bin mir der Problematik bewusst

                              Ich habe schon mal HMS ausgetestet am Kletterfelsen, hab Gurt, Helm, Seil etc. also ganz unbeleckt bin ich auch nicht, paar Bandschlingen, Express und zus.Karabiner müsste ich mir halt kaufen (falls neues Seil, würde ein z.B. 30m halbseil ein guter Kompromiss sein? liesse sich auch z.B. beim gehen am kurzen seil im Firn einsetzen oder?)

                              aber meine Devise war bisher, entweder ich bin sicher genug und kletter da hoch auch ohne sicherung, oder ich bins net und dann kehr ich um...
                              so solls auch bleiben, allerdings könnte die eine oder andere Stelle ein wenig das Risiko reduzieren, gerade für die gefährtin (bei der psychol.Hilfen oftmals helfen, da sie sich gern unterschätzt, wobei ich die vorsicht dabei sehr schätze) und ich sprech nicht von Routen, die hunderte von Metern ein IIer, vielleicht auch ein IIIer sind, sondern von hochalpinen bergtouren im ausgeprägten Gelände mit (meist wirklich kurzen) IIer Stellen, von denen ich schon etliche gemacht hab.

                              Beispiel Ehrwalder Sonnenspitze, da sind Haken drin, ich hab mich damals nicht gesichert, aber die Gefährtin könnte ich da -theoretisch erstmal- nachsichern, indem ich das Seil Halbmustwurf über den HMS am Haken laufen lasse, und mich selber über eine Express am HMS sichere (angenommen, dass ich in dieser Konstellation dann niemals mich im Vorstieg sichern lasse).
                              Alternative wäre, wenn Baum oder Köpfl zur Verfügung stehen (was selten is, ich weiss, zumindest an der Sonnenspitze), statt dem Standhaken den HMS über Bandschlinge.

                              Wie seht ihr das?
                              Grüße

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Zweierseilschaft in leichterem Gelände?

                                Grüßt Euch,
                                Ich habe mich in diesem Thread am Anfang nur ganz kurz geäußert. Aber irgendwie sind schon heftige Posting`s dabei.....ich meine nicht 50er und auch nicht den Captain.
                                Für mich ist es unbegreiflich, wie leichtfertig mit der Kletterei umgegangen wird. Passt scho...wird schon geh`n....usw.
                                Da hat Captain vollkommen recht mit seiner Argumentation. Ich habe selber gemerkt bei meinen Kindern....sie wollten keinen Brust und Sitzgurt...nein einen Hüftgurt. Sieht cooler aus....und hier meine ich fängt es schon an. Wenn wir nicht genau den Jugendlichen bzw. den Neueinsteiger erklären, wie wichtig eine Ausbildung ist...na dann Gute Nacht.
                                Ich selber habe genug Erfahrungen mit Leichtsinn und Überschätzungen.....
                                und habe auch extreme Bergunfälle erlebt, gerade bei meiner Zeit bei der Bergwacht.
                                Wir dürfen nicht sagen....ja früher ging des scho....oder bei einem III brauchst dir nix denken....usw.
                                Wir müssen Neulinge und Kinder bzw. Jugendliche unbedingt darauf hinweisen, daß eine Ausbildung notwendig ist. Es ist nicht immer nur II Gelände...es können viele Gefahren im Gebirge auf einen zukommen. Und diese können durch Kletterausbildungen auf ein vieles reduziert werden.
                                Natürlich ist es letztendlich jedem selbst überlassen, wie er mit seinem Partner die Berge in Angriff nimmt.....in diesem Sinne...
                                Liebe Grüße
                                Wolfi
                                Liebe Grüße
                                Wolfi

                                Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
                                und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

                                http://www.w-hillmer.de

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