Klettersteigset für Kinder

[tch]

AW: Klettersteigset für Kinder

ich war vorhin noch mal in einem Fachgeschäft " Blackfoot", um mir Brustgurte für meine Kleinen zuzulegen. Der Fachverkäufer erklärte mir, dass ich den Sitzgurt mit dem Brustgurt durch eine Bandschlingenknoten verbinden soll und den Klettersteiggurt an der Bandschlinge befestigen soll.
Diese Version habe ich eben ergoogelt und bin auf folgendes gestoßen:

[Zitat
Bandschlingenknoten
Warnung: Der Bandschlingenknoten ist ein gesteckter Sackstich in Ringform. Es ist der einzige Knoten, der in Bandmaterial auch unter Belastung hält. Andere Knoten lösen sich in Bandmaterial unter Belastung, während der Bandschlingenknoten sich nur unter bestimmten Bedingungen löst.

Die aus dem Knoten herausragenden Schlingenenden sollten 10 cm nach Möglichkeit nicht unterschreiten, um einem unbeabsichtigten Lösen des Knotens unter Belastung entgegen zu wirken (laut [FM95] , S. 38 - mindestens 12-fache Bandbreite).


Besondere Warnung!!!! Es muss definitiv hier festgehalten werden, dass der Bandschlingenknoten, auch wenn er richtig geknüpft ist, durch eine Felszacke, Baumrinde oder ähnliches unter Belastung aufgezogen wird. Siehe Pit Schubert: Sicherheit und Risiko in Fels und Eis, letzte Auflage. Dieser Knoten muss ausdrücklich als tödlicher Knoten bezeichnet werden und darf nicht mehr ohne zusätzliche Absicherung verwendet werden!

Nun bin ich mal wieder einigermaßen verwirrt.

Frage:
Wie sieht die zusätzliche Sicherung aus?

Was ist den nun sicher?

Bitte um ernsthafte Hinweise


Und noch ein Thema:




richtig.




auch richtig, muß nicht zertifiziert sein, nur helfen


Gruß aus der Tiefebene

valuga

Es hat mit verknoteten Bandschlingen Unfälle gegeben...
Der Knoten wurde wie beschrieben aufgezogen.
Uns wurde in der weissen Urzeit der Bandschlingen gelehrt das sich der Knoten immer auf der freien Strecke zwischen Anschlagpunkt und Karabiner befinden muss.

Beim Verbinden von Brust und Sitzgurt mit Schlauchband und Bandschlingenknoten kann diese Situation nicht eintreten.

Im Netz gibt es genug Seiten wo Methoden beschrieben sind z.b.
http://www.stichel-frei.de/sicherung...2_Anseilen.pdf

Zum zusätzlichen sichern habe ich schon am Anfang erwähnt..... mit dem beim Klettern üblichen Mitteln und Methoden...

Lernen, in Theroie und Praxis geht nicht am PC.

lg
tch

[valuga]

AW: Klettersteigset für Kinder

Zitat von tch
Es hat mit verknoteten Bandschlingen Unfälle gegeben...
Der Knoten wurde wie beschrieben aufgezogen.
Uns wurde in der weissen Urzeit der Bandschlingen gelehrt das sich der Knoten immer auf der freien Strecke zwischen Anschlagpunkt und Karabiner befinden muss.

Beim Verbinden von Brust und Sitzgurt mit Schlauchband und Bandschlingenknoten kann diese Situation nicht eintreten.

Im Netz gibt es genug Seiten wo Methoden beschrieben sind z.b.
http://www.stichel-frei.de/sicherung...2_Anseilen.pdf

Zum zusätzlichen sichern habe ich schon am Anfang erwähnt..... mit dem beim Klettern üblichen Mitteln und Methoden...

Lernen, in Theroie und Praxis geht nicht am PC.

Das ist doch ne klare und verständliche Antwort.

Dank und Gruß aus der Tiefebene

und gute Nacht

valuga

[BCM]

AW: Klettersteigset für Kinder

Die Fallenergie entspricht dem Sturz eines 80 kg schweren .......

Hi tch,
schön zitiert, aber was bringt das z.B. meiner Frau (52kg)?
Soll sie jetzt einen 28kg schweren Rucksack mitschleppen um der Norm zu entsprechen?

Schon klar, das Material hält sie aus, nur was ist mit dem Bremssystem?
Wenn ein 80 kg schwerer Kletterer schön nach Norm das Bremssystem auslöst, funktioniert das bei einer 52 kg schweren Kletterin eben nicht. Damit wird der Sturz statisch gefangen, mit allen beteiligten Nachteilen wie extreme negative Beschleunigung. Das geringere Gewicht streßt zwar das Material weniger als wenn ein 80 kg Kletterer statisch gefangen wird, der Effekt auf die gefangenen Körper ist allerdings der gleiche.
Hat übrigens nichts mit Norm zu tun, sonder ist pure Physik.
Was ich damit sagen will ist, solange sich ein wesentlicher Teil des Systems nicht normieren läßt, nämlich der Mensch, sind sämtliche Normen nur Hilfsgrößen.

Daher relativiert sich für mich die Frage nach Knoten, die sich unter bestimmten Umständen aufziehen können, nach Bestimmungen, die es "verbieten", eine Bremsplatte neu mit Seil zu bestücken, etc. massiv.

Da stimmen für mich die technischen Relationen einfach nicht mehr.

lG
BCM

[EHO]

AW: Klettersteigset für Kinder

naja,
halt zwischensicherungen je nach belieben, notwendigkeit und möglichkeit legen, um pendelstürze zu vermeiden...

wo's reinpassen, expressschlingen, bandschlingen mit ankerstich plus kari,

halt nicht unbedingt 50m seil ausgehen, sondern kürzere abstände...

im horizontalen stürzt man in der regel ja auch nicht nach unten, sondern
bleibt "an ort und stelle hängen"

wichtig, dass die kinderhände auch aushängen und abbauen können..

[tch]

AW: Klettersteigset für Kinder

Hi tch,

Hat übrigens nichts mit Norm zu tun, sonder ist pure Physik.

lG
BCM

Hallo

Deine Frau muss halt weiter runterfliegen um den Fangstossdämpfer auszulösen.
Les Dir den Text nochmal durch, da steht irgendwas drinn wo maximal...
Ich habe es auch nicht verstanden habe jetzt sicherheitshalber 12 Kilo zugenommen um auch sicher auslösen zu können...

tch

[valuga]

AW: Klettersteigset für Kinder

Hallo Bergvolk,

um dieses Thema nun abzuschließen habe ich mich entschieden, für meine Kinder normale Erwachsenen-Klettersteigsets zu einem erschwinglichen Preis zu kaufen.
Die können sie dann in einigen Jahren immer noch benutzen.

Sollten wir heuer in exponiertes Gelände im Steig kommen, werde ich den Kindern etwas Geröll als dynamischen Lastausgleich in den Rucksack legen.
Das bremst dann schon.

tch, dein Knotenkurs war wirklich lehrreich.


Soweit vielen Dank für eure meist kompetenten Antworten.

Vielleicht gibts ja nen Bericht vom Urlaub.

Gruß

valuga

[Simon]

AW: Klettersteigset für Kinder

Ich glaube ihr verwechselt da was, ich habe die ganze Problematik so verstanden:
Die maximale Kraft die auf einen im Klettersteig stürzenden Kletterer (oder Kletterin) wirkt bleibt immer gleich und darf maximal 6kN betragen. Egal mit welchen Gewicht das Klettersteigset belastet wird. Das Problem ist, dass 6kN eine für Kinder nicht akzeptable hohe Krafteinwirkung ist.
Ich verstehe den Unterschied vom Mammut zu einem normalen Set so: Normale Klettersteigsets haben einen fixen Wert für die Kraftbegrenzung (zB:4kN), das Mammutset hat am Anfang eine sehr niedere Kraftbegrenzung, die mit ausgezogener "Seillänge" (Band) immer höher wird. Also zB die ersten 20 cm Bremsen mit 2kN (auf jeden Fall mehr als 1,2kN) die nächsten 20cm Bremsen mit 3kN und die letzten 20cm Bremsen mit 4kN.
Also so habe ich das verstanden aber vielleicht täusche ich mich da ja auch.

Valuga dir auf jeden Fall einen schönen Urlaub.
Gruas
Simon

[courier]

AW: Klettersteigset für Kinder

Das Problem ist, dass 6kN eine für Kinder nicht akzeptable hohe Krafteinwirkung ist.
......... das Mammutset hat am Anfang eine sehr niedere Kraftbegrenzung, die mit ausgezogener "Seillänge" (Band) immer höher wird. Also zB die ersten 20 cm Bremsen mit 2kN (auf jeden Fall mehr als 1,2kN) die nächsten 20cm Bremsen mit 3kN und die letzten 20cm Bremsen mit 4kN.
Also so habe ich das verstanden........

danke für die klärenden worte - das prinzip einer progressiven
dämpfung.

[Heckler]

AW: Klettersteigset für Kinder

andererseits wird über profesionelles, durchdachtes Material hergezogen nur weil nicht "zertifiziert" draufsteht.

also bei uns nennt man das was du machst "pfuschen"
in jeder hinsicht

kinder sind keine kleinen erwachsenen, klettersteige kein spielplatz. wieso sicherst du sie nicht mit einem halbseil nach.

Ja, ich wollte ein bißchen provozieren, weil ich die "Expertitis" und "Zertifizitis" mal herauskitzeln wollte. Hat wie vorrausgesehen geklappt, und noch schlimmer...

versucht da jemand witzig zu sein !?

Aber ehe ich hier noch Anzeigen wegen vorsätzlicher Vernachlässigung der Kinder und grober Fahrlässigkeit bis hin zu Mordabsicht an den Hals bekomme lösche ich lieber meine Postings.

die anzeigen kriegst von der behoerde WENN was passiert ist. aber das ist dir dann vermutlich auch schon wurst


so und nu provuziere ICH mal: robi, du gehoerst nicht zufaellig zu jenen ueberehrgeizigen eltern die bei ihren kindern dass erreichen wollen was sie selber nie geschafft haben ??

[Robi]

AW: Klettersteigset für Kinder

also bei uns nennt man das was du machst "pfuschen"
in jeder hinsicht

Definiere "bei uns".
Ihr fahrt bestimmt auch ins Werk um Euch als Nachsteiger ins Seil nähen zu lassen. Bedenke! Selbst geknüpfte Knoten können aufgehen! Pfusch höchsten Grades! In jeder Hinsicht! Wer zertifizert Deine Reepschnurknoten? Die Richtung wie Du die Karabiner in die Schlinge hängst?
Komm... hör auf...

kinder sind keine kleinen erwachsenen, klettersteige kein spielplatz. wieso sicherst du sie nicht mit einem halbseil nach.

Selber Kinder? Dann bist Du sicher auch einer der seine Kinder am Spielplatz mit Halbseil nachsichert. O.K. dämlicher Vergleich. Aber hier gehts immerhin gute 5m runter:
.

so und nu provuziere ICH mal: robi, du gehoerst nicht zufaellig zu jenen ueberehrgeizigen eltern die bei ihren kindern dass erreichen wollen was sie selber nie geschafft haben ??

Doch. Nächstes Wochenende müssen die drei in die Eiger Nordwand!
Schon als Kind las ich die Lektüre "Zehn große Wände" - und durfte nicht :-(

Ich darf mich selber zitieren? Bitte:
"jeder Knoten, jedes Detail wird von Euch aus der Ferne unter die Lupe genommen und bekrittelt. Bekrittelt, wohlgemerkt, nicht mit konstruktiver Kritik oder besseren Vorschlägen bedacht."

Nun ja. Jetzt ist noch meine Psyche dran...




Mahlzeit!

[cynox]

AW: Klettersteigset für Kinder

darf ich mal den punkt "versicherung" bzw. "haftung" einwerfen? ich finde es etwas riskant solche dinge auf eigene faust zu basteln - nach dem motto: sieht so aus wie ein gekauftes, wird auch so halten.

ja, mag sein dass es hält. ja, mag sein dass die kleinen den sturz überleben. aber ich bin gespannt auf die argumentation wenn sich der/die kleine den arm bricht (warum auch immer - wird egal sein) und herauskommt, dass die psa selbergebastelt war. das wird der versicherung/staatsanwaltschaft egal sein ob es dran lag oder nicht, da liegt es an dir nachzuweisen dass deine selbergebastelten sachen nicht schuld dran waren.

mal ehrlich: so viel kosten die sachen wirklich nicht. normen gibt es nicht zum spaß und die teile kosten auch nicht nur einfach so mehr asl der materialpreis sondern weil da durchaus auch entwicklung dahintersteckt.

und noch beiläufig: am KS _immer_ mindestens auch brustgurt. die kontrollierten stürze aus dem sportklettern verleiten dazu zu glauben man könne immer kontrolliert stürzen. besonders im KS ist aber fast jeder sturz unkontrolliert. schonmal jemanden am hüftgurt hängen gesehn dessen fersen die schultern berühren?
bei kindern/anfängern würde ich die frage garnicht stellen - ein profi sollte es sowieso wissen - er/sie geht nie nur mit hüftgurt.

lg,
andreas

[Robi]

AW: Klettersteigset für Kinder

darf ich mal den punkt "versicherung" bzw. "haftung" einwerfen? ich finde es etwas riskant solche dinge auf eigene faust zu basteln - nach dem motto: sieht so aus wie ein gekauftes, wird auch so halten.

Ich finde es etwas riskant das Leute ihr Brot auf eigene Faust backen - nach dem Motto: sieht aus wie ein gekauftes, wird auch so schmecken.

ja, mag sein dass es hält. ja, mag sein dass die kleinen den sturz überleben. aber ich bin gespannt auf die argumentation wenn sich der/die kleine den arm bricht (warum auch immer - wird egal sein) und herauskommt, dass die psa selbergebastelt war. das wird der versicherung/staatsanwaltschaft egal sein ob es dran lag oder nicht, da liegt es an dir nachzuweisen dass deine selbergebastelten sachen nicht schuld dran waren.

ja, mag sein dass das Brot schmeckt. ja, mag sein dass die kleinen den Genuß überleben. aber ich bin gespannt auf die argumentation wenn sich der/die kleine daran verschluckt (warum auch immer - wird egal sein) und herauskommt, dass das Brot selber gebacken war. das wird der versicherung/staatsanwaltschaft egal sein ob es dran lag oder nicht, da liegt es an dir nachzuweisen dass deine selber gebackenen sachen nicht schuld dran waren.

Jungs und Mädels. Es reicht langsam!!! Mir zumindest. Ich habe es begriffen das ich ein schlechter Vater bin.
Ja, ich bin einsichtig (u.a. weil ich hier gelesen hab das es mittlerweile passende Klettersteigsets gibt).
Aber noch besser, ich werde jedem von ihnen eine X-Box kaufen und nicht mehr auf die Straße lassen.


EOD für mich.


Ergänzung:
P.S.: lest einfach den letzten Satz von Beitrag Nr.28:
http://www.gipfeltreffen.at/showpost...0&postcount=28

[deconstruct]

AW: Klettersteigset für Kinder

@Robi:
Ich kann nicht beurteilen, ob deine Konstruktionen sicher wären oder nicht. Was ich aber beurteilen kann ist, dass deine Vorgehensweise absolut keinen Wert als Allgemeinregelung hat.
99,9% der Leute haben sicherlich nicht das fachliche Wissen, um eine angemessene Sicherheitsausrüstung selbst zu basteln. Ergo sind sie darauf angewiesen, ihre Ausrüstung zu kaufen. Dass es da bestimmte Normen geben muss, ist dann wohl auch klar, schließlich muss sich der Verbraucher ja auf irgendwas verlassen können. Genauso ist dies schon für Verkäufer, Händler und Firmen aus Haftungsgründen unabdingbar. Alles andere geht schlicht und einfach an der Realität vorbei.

[cynox]

AW: Klettersteigset für Kinder

Jungs und Mädels. Es reicht langsam!!! Mir zumindest. Ich habe es begriffen das ich ein schlechter Vater bin.
Ja, ich bin einsichtig (u.a. weil ich hier gelesen hab das es mittlerweile passende Klettersteigsets gibt).
Aber noch besser, ich werde jedem von ihnen eine X-Box kaufen und nicht mehr auf die Straße lassen.

von schlechtem vater war nicht die rede. alleine dass du hier nachfragst zeigt ja, dass dir etwas an der sicherheit deiner kinder liegt und du hast da einen sehr guten punkt angesprochen: man muss erkennen ab wo man lieber nen profi ranlasst (gurt kaufen) oder von sich selber und seinem können so überzeugt ist, dass man es sich selber zutraut (brot backen). man muss da einfach ein gespür entwickeln und abwägen. sonst wird man entweder übervorsichtig oder fühlt sich etwas zu gut und muss durch einen brutalen schalg wieder auf den boden der tatsachen (oder des einstiegs) zurückgeholt werden.

ich hab lieber mal nen verdorbenen magen als knochenbrüche

lg, andreas

[Heckler]

AW: Klettersteigset für Kinder

lieber robi!

du provozierst!
das ist dir gelungen, magst du deinen perversen spass dran haben.

du machst dich ueber die antworten lustig, stellst daemliche fotos ins forum und nagelst dich an details der kritik (wie den knoten) fest um vom wesendlichen abzulenken.

die frage wurde schon gestellt, du hast sie aber noch nicht beantwortet.

du weisst naemlich nicht wie hoch der max. fangstoss fuer deine kinder ist. du kannst es naemlich nicht testen.

es ist mit einem "geeichten" (d.h. von firmen auf druck der zertifizierungsinstitute und des konsumenten vielfach getesteten) klettersteigset besch****** hineinzufallen und die verletzungsgefar ist sehr hoch. noch dazu gibt es gerade bei klettersteigen auch so schoene sachen die nicht gerade fallfreundlich sind (eisenstifte etc.)
jedenfalls kannst du mit deinem bastelwerk das wichtige nicht vorhersagen: ob, wenn deine kinder stuerzen, die bremse durchrauscht oder blockiert. naja, vielleicht kannst du sagen sie blockiert oder sie rauscht durch, du kannst aber nicht behaupten du weisst wie weit das seil laeuft und v.a. WIE HOCH DER FANGSTOSS IST. in einfacheren worten: zerreisst es deinen kindern bei einem sturz das rueckkgrat oder tuts es nicht.
oder?

PS: was mich auch noch ein bisschen stutzig macht, warum nimmst du fuer eine dynamische belastung (sturz) eine statische schnur (reepschnur). ist wohl billiger? (bitte nicht auf dieser aussage mit 10 posts korinthenkacken)

es mag uns ja egal sein ob du dich und deine kids fuer deine darwin arwards nominierst, also viel spass dabei.
und tschuess