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Petzl Reverso 3

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  • #16
    AW: Petzl Reverso 3

    Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
    Man kann den Guide (und daher wohl auch den R3) relativ sicherungskettenunterbrechungsfrei umhängen, denke ich, indem man zunächst den Blockierkarabiner samt darin eingehängter Seile in die Anseilschlaufe hängt und dann den Tuber vom Standhaken nimmt und nachzieht.
    Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
    Denkfehler?
    Ja. Weilst erst umhängen darfst, wenn dein Partner eine Zwischensicherung eingehängt hat.
    Oder du benutzt den vorher erwähnten Hilfskarabiner im Stand, das kannst aber dann gleich von Haus aus machen und ersparst dir eben die Umhängerei komplett.
    Ich find das reine Nachsichern auf blockieren schon sehr gut, besonders für Dreierseilschaften, aber eben nur bei Dauervorstieg.
    Bei Wechselführung und langen Touren geht auf diese Weise viel zu viel Zeit bei der Standumbauerei verloren.
    [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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    • #17
      AW: Petzl Reverso 3

      Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
      Man kann den Guide (und daher wohl auch den R3) relativ sicherungskettenunterbrechungsfrei umhängen, denke ich, indem man zunächst den Blockierkarabiner samt darin eingehängter Seile in die Anseilschlaufe hängt und dann den Tuber vom Standhaken nimmt und nachzieht. Denkfehler?
      wenn ich mit bremsplatten arbeite, schätze ich es eigentlich sehr, wenn der entsprechende fixpunkt relativ hoch liegt -- jedenfalls nicht unbedingt gerade unmittelbar vor der hüfte! --, weil man derart einfach beim einziehen am kräfteschonendsten agieren kann (...aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein) -- jedenfalls ist es bei mir fast die regel, dass sich das entsprechende gerät im bremsplattenmodus irgendwo in positionen befindet, die man nur mit wildesten verränkungen (wenn überhaupt) erreichen könnte, um es derart in den anseilring umzuhängen.

      ich würde also fast glauben, dass diese bedienungsvariante eher ins reich der frommen werbesprücherln verbannt gehört!
      ...wobei man natürlich mit ein bisserl übung und senisibilisierung für diese problematik in der praxis sicher auch bessere kompromisse finden kann als ich sie hier vermutlich mit meiner überzeichneten darstellung provoziere!

      Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
      Bei der Verwendung von zwei Geräten (Tuber+Plate) ist es halt doch immer noch ein längeres Gewurstel, weil sich zwischenzeitlich der Partner selbst sichern muss. Das kostet Zeit.
      nein -- genau das ist eben nicht der fall! der partner ist wirklich durchgehend gesichert ohne jeden zusätzlichen selbstsicherungsmehraufwand! nur das man eben unbedingt ein zweites gerät dazu benötigt, weil das eine (platte) noch seine funktion erfüllt, während man das andere (tuber) vorbereitet bzw. schließlich bereits im anderen sicherungsmodus in händen hält -- und genau diese überlappende vorgehensweise ist nicht mehr uneingeschränkt möglich, wenn beide funktionen in einem gerät zusammengefasst werden!

      ich hoffe, du kannst die dafür notwendigen schritte bzw. die dahinterliegende logik meinem letzten/zwischenzeitlichen beitrag einigermaßen entnehmen... -- ansonsten versuche ich es natürlich gerne nocheinmal und hoffentlich irgendwann ein bisserl verständlicher

      und zu:
      Zitat von blackpanther
      In Wechselführung sichere ich auch alpin gern von der Hüfte über einen Umlenkkarabiner im Stand, da gibts keine Umhängerei.
      verstehe ich dich hier richtig: du verwendest also quasi ohnehin nur den tubermode dieser sicherungsgeräte -- bei der nachstiegssicherung eben über einen umlenkkarabiner und im vorstiegsmodus natürlich auch?

      das wäre zweifelos auch ganz o.k. und im groben schema des ablaufs wohl weitestgehend der praxis der HMS-verwendung entsprechend.

      ein bisserl habe ich für meine person wohl mittlerweile die vorzüge des bremsplattenprinzips zu sehr zu lieben gelernt, als dass ich mich noch ohne weiteres wieder zu dieser variante bekehren lassen möchte -- was ja nicht unbedingt gleich bedeuten soll, dass ich nicht auch schon öfter mit mindestens gleicher emotionalität über die praktischen probleme des fast unmöglichen ablassens u.ä. inbrünstig geflucht hätte!
      Zuletzt geändert von mash; 04.09.2007, 06:20.

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      • #18
        AW: Petzl Reverso 3

        Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
        So klettere ich nur bei einer Führungstour, wenn ich sowieso dauernd vorsteige
        (nicht das mit dem aushängen, sondern mit dem umbauen. Ausghängt wird einer nur wenn er zuviel meckert...).
        In Wechselführung sichere ich auch alpin gern von der Hüfte über einen Umlenkkarabiner im Stand, da gibts keine Umhängerei.

        Wennst auf die Art z.B. den Windlegergrat gehst, mußt dir aber eine Woche Urlaub nehmen ...

        LG, bp
        Also das sind nicht mehr als 10 Sekunden.
        Sicherheit geht vor!!!!
        Zuletzt geändert von Klettersteigfreak; 04.09.2007, 06:42.
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        BAMM OIDA
        Skitourengeschädigt und Skitourensüchtig
        Keep cool, nobody is perfekt :up:

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        • #19
          AW: Petzl Reverso 3

          Zitat von mash Beitrag anzeigen
          verstehe ich dich hier richtig: du verwendest also quasi ohnehin nur den tubermode dieser sicherungsgeräte -- bei der nachstiegssicherung eben über einen umlenkkarabiner und im vorstiegsmodus natürlich auch?
          Nur bei Wechselführung, wie gesagt.
          Bei Dreierseilschaft, oder wenn ich aus sonstigem Grund alles vorsteige, kommt auch die andere Methode zum Einsatz.

          Sag Mash, sind das die neuen 5-Zeher von Sportiva, die man da auf deinem neuen Avatar unterhalb deines verwegenen Gesichts erblickt ?
          Möglicherweise in der Route "Fingerstinger" in Noufaro ? Naturbursch!

          LG, bp
          [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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          • #20
            AW: Petzl Reverso 3

            Masch ich verstehe nicht warum du bei einer Bremsplatte und Tuber mehr Sicherungsgeräte brauchst als bei 2 ATC Guide. Es braucht eine Seilschaft in Wechselführung nie mehr als 2 Sicherungsgeräte und trotzdem ist jede Person immer gesichert.
            Der Vorsteiger, oder die Vorsteigerin, hängt sich mit Mastwurf in den Stand, sichert den Nachsteiger mit ATC Guide (oder Bremsplatte, Reverso, usw). Der Nachsteiger kommt am Stand an, er übergibt sein Sicherungsgerät (kann ruhig ein Tuber sein) dem Sicherer. Dieser hängt dieses Sicherungsgerät an der Bremshandseite des immer noch eingehängten ATC Guide ein (wer ganz sicher gehen will lässt diese Arbeit den Nachsteiger machen und der Sicherer hält das Bremsseil weiter fest umschlossen. Die nun vom Nachsteiger zum Vorsteiger "mutierende" Person hängt zuerst eine Express in den Stand (das Ganze funktioniert natürlich nur bei gebohrten Standplätzen, aber sonst ist HMS Sicherung sowieso eine überlegenswerte Alternative) und nimmt dann das ATC Guide aus der Sicherungskette. So habe ich immer eine gschlossene Sicherungskette und dies auch noch mit dem geringstem Zeitaufwand und durch die Einfachheit auch mit möglichst wenig Fehlerquellen.
            Gruas
            Simon
            Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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            • #21
              AW: Petzl Reverso 3

              Ich geb euch Umbauern ja prinzipiell recht, kein Problem.
              Aber was gibt euch das ? Warum geht ihr nicht gleich mit einem Umlenkkarabiner im Stand, ohne nachfolgenden Umbau ?
              Mir ist der Vorteil dieser Methode (bei Wechselführung) echt nicht klar (außer daß ich einen Zeitverlust habe und eine Menge zusätzlicher Fehlerquellen einbaue).
              Ich zumindest versuche am Stand so wenig wie möglich Interaktion mit meinem Partner zu haben, der Idealfall ist, daß er einfach weitergeht und nicht mal eine Express von mir braucht (was natürlich nicht immer möglich ist, aber nur zur Veranschaulichung des Prinzips dahinter).

              Mich interessiert das schon sehr, da ich immer bestrebt bin, meine Sicherungstechnik so zu verbessern, daß ich sowohl an Zeit als auch an Sicherheit gewinne.
              Und eure nun mehrfach beschriebene Methode scheint mir in beiderlei Hinsicht eher das Gegenteil zu bewirken (ist nicht bös gemeint, ich versuchs nur zu analysieren).
              Also wenn mir wer den value add beschreiben könnte, wär lässig.
              Steffe, bist du da draussen irgendwo ? Wie macht ihr das, und warum ?

              LG, bp
              [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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              • #22
                AW: Petzl Reverso 3

                Also ich hab am Stand schon gerne viel Interaktion mit meiner Partnerin!
                Oder hab i da was falsch verstanden????
                lg

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                • #23
                  AW: Petzl Reverso 3

                  Zitat von Sepp Tirltop Beitrag anzeigen
                  Also ich hab am Stand schon gerne viel Interaktion mit meiner Partnerin!
                  Oder hab i da was falsch verstanden????
                  Ah drum brauchst immer so lang ...
                  (ich mein jetzt natürlich für die Tour, nicht daß da wieder irgendjemand was reininterpretiert, gelt Joa ...)
                  Zuletzt geändert von blackpanther; 04.09.2007, 10:17.
                  [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                  • #24
                    AW: Petzl Reverso 3

                    Zitat von mash Beitrag anzeigen
                    ich hoffe, du kannst die dafür notwendigen schritte bzw. die dahinterliegende logik meinem letzten/zwischenzeitlichen beitrag einigermaßen entnehmen... -- ansonsten versuche ich es natürlich gerne nocheinmal und hoffentlich irgendwann ein bisserl verständlicher
                    Gestern Abend war es recht spät, heute ist es recht früh, Auffassungsgabe daher ziemlich gleich niedrig. Aber ich hab's trotzdem verstanden. Die Umbauerei hab ich bisher immer etwas umständlicher gehandhabt. Wieder 10Sek. gefunden und eingespart.

                    Zitat von blackpanther
                    Ja. Weilst erst umhängen darfst, wenn dein Partner eine Zwischensicherung eingehängt hat.
                    Ich hab's wahrscheinlich nicht ganz klar erklärt, wie ich es meine, spar mir aber einen neuerlichen Anlauf, weil die Methode trotzdem hatschert bleibt.

                    Das Geschwindigkeitsargument ist mir begreiflich, allerdings hab ich immer wieder gern beide Hände frei (zum Nasenbohren, zum Fotografieren, ... ), daher werd ich bei der Platte bleiben.

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                    • #25
                      AW: Petzl Reverso 3

                      @ blackpanther: deine Methode ist sicher ok, trotzdem sehe ich ein paar Probleme:
                      Welchen Seilstrang hängst du bei Halbseiltechnik in den Umlenkkarabiner?
                      Bei einem Nachsteigersturz im Quergang zieht es dich voll Richtung Standplatz.
                      Du hast immer am Standplatz die doppelte Belastung des Nachsteigers, der große Vorteil der Körpersicherung wäre ja, dass der Standplatz aus der Belastungskette genommen wird.

                      Ich spare mir halt Zeit indem ich beim selbstblockierenden Nachsichern einen Blick aufs Topo werfen kann, das Material sortieren um bei der Übergabe bereit zu sein, bei einem bequemen Standplatz Trinkflasche aus dem Rucksack nehmen, usw...
                      Gruas
                      Simon
                      PS: von dem ganzen herumgewurschtl mit Karabiner in das Reverso einhängen und dann vom Standplatz aushängen halte ich auch nichts. Hab es früher gemacht, die Methode mit der Sicherungsgeräteübergabe ist hier weit überlegen
                      Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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                      • #26
                        AW: Petzl Reverso 3

                        Hallo Leute,
                        wie machen wir das???? Was wir normal an einem nicht zu sehr ausgesetzten Stand machen, schreibe ich hier nicht, sonnst gibts haue.

                        Wie läufts wenn es schnell geht bei durchgehender (lückenloser) Sicherung. First wir nutzen immer den block Nachstiegsmodus des Sicherungsgerätes, da ich diese Zeit am Stand brauche um auch mal durch zu schnaufen, zu trinken und etwas zu essen (wenns a harte Läng war auch um a Tschick zu quarzen ).

                        Fall eins: Route mit BH an den Ständen und Nachsteiger hat alles Material.
                        Nachsteiger kommt an den Stand, das Seil des Nachsteigers kommt gleich in eine Exe die am oberen BH hängt (dummy) und der Blockkarabiner wird in die Anseilschlaufe gehängt, der Aufhängekarabiner ausgehängt.

                        Fall zwei: Route mit BH am Stand und der Nachsteiger übernimmt Material.
                        In die Dummyexe (ihr wisst noch welche das war?) kommt mit ankommendem Nachsteiger ein Mastwurf, er kümmert sich um das Material, ich hänge ihn um. Klettert er los, löst der Nachsteiger mit einem Handgriff den Mastwurf und das Seil läuft normal durch die Exe.

                        Fall drei: kein BH am Stand. Materialübergabe meist obligat.
                        Vorgehen wie in Fall zwei, die Dummy ist im obersten Punkt des Standes (nur bei ganz schlechten Ständen im Auge der Ausgleichsverankerung, dann mit entsprechend längerer Selbstsicherung). Nur den Mastwurf mache ich dann meist direkt im Ausgleich. Mit geübten Handgriffen geht das alles sehr schnell.

                        Situationsbedingt sichere ich aber manchmal auch im Stichtprinzip nach (wenn Abkletterpassagen drin sind oder fallende Quergänge).


                        Just my 2 Cents.
                        Stef.
                        Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                        • #27
                          AW: Petzl Reverso 3

                          mit zwei getrennten geräten ist das ganze wirklich dodelsicher; wir haben das oft so gehandhabt: zwei tuber und eine plate; der neue vorsteiger hat dann immer die plate mitgenommen. zeitverlust minimal. schneller gehts nur mit hms, was aber bei duos wohl nicht zu bewerkstelligen sein wird.
                          da ich aber prinzipiell vorstiegssklave bin, um mir mein zu verdienen, ist das ganze eh nur akademisch. dennoch könnten die hersteller auf den spagat einfach - duo bei den tube-systemen verzichten und zwei geräte anbieten. eh so wie reversino und reverso, nur müsste der reverso im querschnitt etwas erweitert werden, damit auch vollschlanke seile beim sichern des nachsteigers nicht gestpft werden müssen. schließlich ist das klettern ja anstrengend genug.
                          mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                          bürstelt wird nur flüssiges

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                          • #28
                            AW: Petzl Reverso 3

                            Klingt alles recht interessant, danke.
                            Vielleicht spiel ich die verschiedenen Vorgangsweisen im Klettergarten mal alle durch, und schau, ob mir was davon sympathisch ist.
                            LG, bp
                            [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Petzl Reverso 3

                              @ pivo: ich verstehe aber immer noch nicht für was 2 Tuber?
                              Gruas
                              Simon
                              Mein Bergblog: http://www.steilwaende.at/

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                              • #30
                                AW: Petzl Reverso 3

                                Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
                                Fall eins: Route mit BH an den Ständen und Nachsteiger hat alles Material.
                                Nachsteiger kommt an den Stand, das Seil des Nachsteigers kommt gleich in eine Exe die am oberen BH hängt (dummy) und der Blockkarabiner wird in die Anseilschlaufe gehängt, der Aufhängekarabiner ausgehängt.
                                Genau das hab ich gestern gemeint. Profis drücken das halt gschmeidiger aus.

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