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Cinch - Top oder Flop?

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  • Cinch - Top oder Flop?

    Wer das Cinch schon mal ausprobiert hat, wird mir zustimmen, dass es ein superpraktisches Sicherungsgerät ist.
    Es ist klein, leicht, blockiert von selber und das Seil lässt sich superschnell ausgeben.

    Doch leider gehen Gerüchte um, dass dieses Gerät nicht immer zuverlässig blockieren soll und vor allem beim Vorstieg schon so manche Schrecksekunden verursacht hat.

    Ich habe dieses Gerät in der Halle mit Matten getestet und es hat immer blockiert, egal in welchem Winkel es gehalten wurde und egal ob im Vor- oder Nachstieg.
    Die einzige Schwachstelle die ich entdeckt habe ist, wenn der Kletterer beim Vorstieg im Moment der Seilausgabe fällt und man als Sichernder nicht sofort zum Seil unter das Cinch greift, sondern die Hand am Cinch lässt. Dann blockiert das Gerät nicht und das Seil rast durch. Dies geschieht aber auch nur dann, wenn das Cinch in Seilausgabe Position gehalten wird.

    Ich eröffne dieses Thema im Sinne der Aufklärung und Absicherung. Ich verwende das Cinch momentan nur für Nachstieg, da das Vertrauen durch die Gerüchte etwas abgeschwächt ist.
    Von offizieller Seite konnte ich bis jetzt keine Negativberichte über das Cinch finden und nur weil ein paar Leute das Gerät womöglich falsch eingesetzt haben kursieren nun Geschichten die dem Cinch womöglich falsche Eigenschaften zuschreiben.

    Ich wäre für ein paar aufklärende Erfahrungsberichte sehr dankbar.


    Produktvorstellung:
    http://www.climbing.de/nc/artikel/ar...-trango-cinch/

  • #2
    AW: Cinch - Top oder Flop?

    Zitat von Dominik Noll Beitrag anzeigen
    Wer das Cinch schon mal ausprobiert hat, wird mir zustimmen, dass es ein superpraktisches Sicherungsgerät ist.
    Es ist klein, leicht, blockiert von selber und das Seil lässt sich superschnell ausgeben.
    Richtig.

    Zitat von Dominik Noll Beitrag anzeigen
    Doch leider gehen Gerüchte um, dass dieses Gerät nicht immer zuverlässig blockieren soll und vor allem beim Vorstieg schon so manche Schrecksekunden verursacht hat.
    Keine Gerüchte bitte.
    Daten, Fakten,Zahlen.
    Alles andere ist wertloses Blabla.

    Absicherung.
    Zitat von Dominik Noll Beitrag anzeigen
    Ich verwende das Cinch momentan nur für Nachstieg, da das Vertrauen durch die Gerüchte etwas abgeschwächt ist.
    Ich halte es für höchst unzweckmässig für Vor- und Nachstieg, für die Halle, für den Klettergarten und für alpine Klettereien unterschiedliche Sicherungsmethoden und Geräte zu verwenden.

    Zitat von Dominik Noll Beitrag anzeigen
    Von offizieller Seite konnte ich bis jetzt keine Negativberichte über das Cinch finden und nur weil ein paar Leute das Gerät womöglich falsch eingesetzt haben kursieren nun Geschichten die dem Cinch womöglich falsche Eigenschaften zuschreiben.
    Ich halte das Ganze für ein ausgemaches Latrinengerücht.
    Jeder der das US-amerikanische Schadenersatz- und Produkthaftungsgesetz ein wenig kennt, weiss, dass es weniger weh tut sich selber wichtige Körperteile mit der Rasierklinge abzuschneiden als ein nicht ausgereiftes oder nicht zuverlässiges Sicherungsgerät auf den Markt zu bringen oder dort zu belassen.
    La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
    [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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    • #3
      AW: Cinch - Top oder Flop?

      Zitat von Dominik Noll Beitrag anzeigen
      Die einzige Schwachstelle die ich entdeckt habe ist, wenn der Kletterer beim Vorstieg im Moment der Seilausgabe fällt und man als Sichernder nicht sofort zum Seil unter das Cinch greift, sondern die Hand am Cinch lässt. Dann blockiert das Gerät nicht und das Seil rast durch. Dies geschieht aber auch nur dann, wenn das Cinch in Seilausgabe Position gehalten wird.
      Eigentlich sollte (wie auch beim Gri-Gri) auch beim Seilausgeben immer eine Bremshand am Seil verbleiben.

      siehe auch
      CinchInstructions.pdf

      oder auch
      CinchInstrBookletCE.pdf

      auf das niemand runterfällt
      Zuletzt geändert von talfuehrer; 16.02.2008, 20:31.
      There is no way to happiness
      happiness is the way
      (Dalai Lama)

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      • #4
        AW: Cinch - Top oder Flop?

        Ich gebe euch vollkommen recht. Wünsche mir nichts als Fakten. Den Anfang der Gerüchte machte ein Aushang in der Stadlauer Kletterhalle in Wien. Die empfehlen aus gegebenem Anlass dieses Gerät nicht zu verwenden. Seit dem also viel zu viele Gerüchte...und zu wenig Fakten.
        Ich hoffe dass sich dies hier ein wenig ändern wird.

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        • #5
          AW: Cinch - Top oder Flop?

          Das Gerücht hat einen wahren Hintergrund. Es hat einen Unfall in der Kletterhalle gegeben, bei dem das cinch anleitungsgemäß verwendet worden ist. Daraufhin durchgeführte Versuche bestätigten, dass in einer bestimmten Stellung das Seil ungebremst durchrutscht. Die Reibung ist dabei so gering, dass man mindestens 6 Meter Sturzhöhe für eine angemessene Reaktion braucht.
          Wenn das Gerät beim Seilausgeben mit Daumen und Zeigefinger gehalten wird und das Seil in der Handfläche liegt, kann dieser bestimmte Winkel erzielt werden, bei dem das Gerät nicht bremst.

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          • #6
            AW: Cinch - Top oder Flop?

            ich verwende das Gerät seit fast 2 Jahren. In Arco drückte mir der Red Point
            Chef das Gerät in die Hand und ab in einen Klettergarten.

            Meine Frau 20kg weniger als meine Wenigkeit sicherte mich!

            Ergebnis: Zuerst gewöhnugsbedürftig, jeder Sprung wurde super gehalten, teilweise sogar unkontroliert ( Überhang ). Bein neuen Seilen muss sehr aufgepasst werden, aber auch mit dem ATC und HMS wird beim sichern gr. Aufmerksamkeit verlangt.
            seilausgeben hervorragend. leider stimmt die Anleitung zum bedienen des Gerätes nicht, beim Vorstieg wird mit dem Daumen (Übungssache) gesteuert.

            Ich würde das Gerät nicht einem Anfänger oder einem techn. Leien geben!!
            bei richtiger Anwendung ist es hervorragend.

            PS. Mit dem sichertsten Auto (ABS, EBS, usw.) kann ich bei unachtsamkeit
            eine Katastrophe auslösen.

            LG; Alfred Riedl
            Zuletzt geändert von berg123; 07.03.2008, 08:26.

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            • #7
              AW: Cinch - Top oder Flop?

              könntest du das etwas näher ausführen? welcher Winkel? gibts dazu irgendwo eine Seite?
              beim Test von halbautomatischen Sicherungsgeräten von Berg und Steigen stieg das Cinch sehr gut aus!
              im Gegensatz zum GriGri soll es ja weniger Fehlerquellen geben. mir hat erst letztens jemand gezeigt, wie man beim GriGri wirklich Seil ausgibt ohne das Bremsseil auch nur eine Sekunde los zu lassen (ich hab mit GriGri sichern gelernt und hab alle Vorstiegsstürze (einen direkt beim Klinken) ohne Probleme gehalten, von daher bin ich der Meinung damit umgehen zu können aber dennoch: besser richtig!)

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              • #8
                AW: Cinch - Top oder Flop?

                Ich hoffe, der Link funktioniert:

                http://www.siebert.at/start/aktuelles1/cinch.html

                In dieser Position wurde gesichert. Wenn man oben das Seil herauszieht, bewegen sich Cinch und Karabiner nach oben. Dadurch entsteht ein glatter Durchlauf des Seiles durch das Cinch und ein Winkel, der bewirkt, dass keine Zugbelastung auf das Gerät kommt.
                Ich habe es selbst ausprobiert.

                Der Absturz hat sich so zugetragen dass der Kletterer sich ins Seil gesetzt hat, Cinch hat blockiert, darauf kurz entlastet hat und losgelassen hat. Das Cinch war somit offen. Es ist eine natürliche Bewegung, dass man die Bremshand aufmacht, wenn der Kletterer weiterklettert.

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                • #9
                  AW: Cinch - Top oder Flop?

                  Hallo,
                  nachdem ich mir selbst ein Cinch zulegen möchte habe ich einmal ausführlich gegoogelt und in Bergundsteigen 01/2006 (Grigri's neue Rivalen - Frei zugänglich) folgenden Absatz zum Thema freier Seildurchlauf gefunden:

                  Beim CINCH ist dies nur möglich, wenn das Gerät mit Bremshebel
                  nach rechts am Körper aufgehängt wird. Die Schwerkraft
                  wirkt dabei auf den Blockiermechanismus und konstruktionsbedingtes
                  Versagen ist möglich. Dies ist allerdings weniger wahrscheinlich
                  als beim GRIGRI, da beim CINCH keine Feder den
                  Blockiermechanismus "aufhält". Hängt man das Gerät mit dem
                  Bremshebel nach links bzw. zum Körper hin ein (Karabiner in
                  Bauchgurtöse und Beinschlaufensteg), konnten wir in Versuchen
                  kein Versagen der Bremsmechanik bewirken.
                  Könnte der Bremshebel links die Lösung des Problems sein? Was meint ihr?

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                  • #10
                    AW: Cinch - Top oder Flop?

                    Also mein Seilpartner sichert mich mit dem chinch. Und wir haben diverse Gerüchte ausprobiert (2m nach dem chich einen doppelachter). Und wir konnten den Umstand nicht beobachten das es eine Stellung gibt bei der das Seil durchfährt, bei richtiger Anwendung wohl gemerkt.
                    Bei Falscher Haltung (mit ganzer hand, finger auf der Blockeraufhebung) passiert das gleiche wie wenn ich beim atc die hand oben lasse es rauscht durch.

                    und zu dem obigen Bild grad bei der haltung das der chinch so weit oben ist kann ich es mir nicht Vorstellen.

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                    • #11
                      AW: Cinch - Top oder Flop?

                      hatte das ding mal zum testen. habs mir aber net zugelegt, weil das ablassen mit meinen dicken seilen zu zäh, resp. fast gar net, gegangen ist.

                      grund war (außer dem dicken strick), dass im vergleich zum grigri der ablasshebel etwas zu weit von der achse positioniert ist und daher nur wenig öffnet.

                      super funktioniert haben ausgeben im vorstieg, blockieren (haben ziemlich viel herumprobiert) und hat mich vor allem die handlichkeit begeistert. vielleicht hätt ich ein neueres, dünneres seil nehmen sollen beim testen...
                      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                      bürstelt wird nur flüssiges

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                      • #12
                        AW: Cinch - Top oder Flop?

                        Zitat von snow6 Beitrag anzeigen
                        Also mein Seilpartner sichert mich mit dem chinch. Und wir haben diverse Gerüchte ausprobiert (2m nach dem chich einen doppelachter). Und wir konnten den Umstand nicht beobachten das es eine Stellung gibt bei der das Seil durchfährt, bei richtiger Anwendung wohl gemerkt.
                        Bei Falscher Haltung (mit ganzer hand, finger auf der Blockeraufhebung) passiert das gleiche wie wenn ich beim atc die hand oben lasse es rauscht durch.

                        und zu dem obigen Bild grad bei der haltung das der chinch so weit oben ist kann ich es mir nicht Vorstellen.
                        Und schon stellt sich die Frage: was ist die richtige Handhabung.

                        Leider zeigt die mitgelieferte Anleitung eine andere Handhabung, als der Trangomann es in seinen Youtube-Videos (verlinkt auf der Trango-Seite) zeigt.

                        Ich habe auch viel mit dem Ding rumexperimentiert. Ausgehend von dem oben verlinkten Bild kann ich mir folgendes vorstellen:

                        Wenn man mit Daumen und Zeigefinger das Cinch im Scharnierloch wirklich festhällt, dann ist es praktisch so, als sei der Karabiner gar nicht im Gurt eingehängt. Das Cinch wird dann nur von der Hand gehalten.

                        Wenn jetzt am Seil zieht, dann rauscht es tatsächlich durch. (Was ja eigentlich das schöne ist am Cinch)

                        Die Abklemmwirkung des Cinch kommt nur zu Stande, wenn zwischen Seilausgang und Karabinerloch eine Spannung entsteht. Wenn man das Cinch vollständig loslässt, bzw. ihm mit der Hand dahin folgt, wo es hin will, dann kommt diese Spannung immer (!!!) zustande (wahrscheinlich sogar, wenn man mit der Bremshand schludert). Wenn man aber das Cinch aktiv in eine bestimmte Stellung zwinkt, dann kommt die Spannung nicht zustande.

                        Mögliche Fehlbedienungen:
                        • A) Bremshand nicht am Seil. Linke Hand hällt das Cinch offen.
                        • B) Bremshand am Seil, aber gleichzeitig hällt sie das Cinch fest und offen (so wie oben in dem Bild gezeigt)
                        • C) Bremshand am Seil, Linke Hand hällt das Cinch fest und offen. (Hier gewinnt die stärkere Hand (falls die linke gewinnt: siehe Punkt A)


                        Vorgehen um Fehlbedienung zu vermeiden:
                        (Es folgt eine Ausführung, die rein auf meinen subjektiven Erfahrungen beruht. Dies soll keinesfalls eine Anleitung ersetzen. Bitte macht euch selbst mit dem Gerät bevor ihr es benutzt)
                        1. Bremshand immer (IMMER!!!!) am Seil, mit der Möglichkeit sofort fest zuzupacken (wie bei Tubern und HMS auch)
                        2. Das Cinch nie festhalten. Konkret:
                          • Beim Seileinholen, kann das Cinch wie ein Tuber oder ein HMS verwendet werden
                          • Beim Seilausgeben gibt es zwei Möglichkeiten:
                            • Entweder (wie im Bild oben) das Cinch mit rechts halten und die Blockierung lockern um mit links Seil rauszugeben
                            • Oder die rechte Hand am Bremsseil lassen und mit links die Blockierung lösen, um den Kletterer das Seil selbst ziehen zu lassen (nach 3 bis 4 Sicherungspunkten, merkt der das oben nicht mehr, ob da noch ein Cinch ein bisschen Reibung aufs Seil gibt).

                            WICHTIG: das Cinch eben nicht festhalten, sondern nur führen. Im Falle eines Sturzes, muss immer wie mit einem Tuber gesichert werden. --> Wenn man das macht, dann kann nichts schiefgehen. Also merken: im Zweifel einfach nur am Bremsseil ziehen und alles andere loslassen!!!
                            Anmerkung: wenn man wirklich alles loslässt (also auch das Bremsseil), dann zieht sich das Cinch auch zu. --> und trotzdem NIE das Bremsseil loslassen.


                        Wie haltet ihr es mit der Benutzung des Gerätes? Im Zweifel loslassen? Wie ist das beim GriGri?

                        Gruß
                        barfoos

                        PS: ich liebe das Cinch und sichere damit besser und sicherer als mit Tubern. Kann es wirklich jedem empfehlen, der bereit ist sich anzuschauen wie so ein Ding funktioniert. Jedem anderen empfehle ich einen Tuber. Kletteranfänger sollten meiner Meinung nach unbedingt mit Tuber oder HMS beginnen, damit sie verinnerlichen, was es heist, das Seil festhalten zumüssen.

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                        • #13
                          AW: Cinch - Top oder Flop?

                          Als ich diese Thema eröffnet habe, hatte ich das Cinch gerade erst gekauft und war aufgrund der angeblichen Zwischenfälle und der Warnungen in der Sportfreunde Kletterhalle einwenig verunsichert.

                          Ich benutze das Gerät nun seit 2 Jahren und habe schon viele Stürze damit abgefangen. Es hat immer blockiert.

                          Mein Fazit lautet: Das Cinch ist ein super Gerät aber wie barfoos richtig geschrieben hat muss man sich die Funktionsweise des Gerätes genau anschauen. Es hat eine Fehlerquelle und die ist Unachtsamkeit. Das Cinch ist ein selbstblockierendes Sicherungsgerät und bleibt nur offen, wenn es vom Benutzer in dieser Stellung gehalten wird. Wenn man mit der Aufmerksamkeit bei der Sache ist und weiß wie das Gerät funktioniert kann nichts passieren.

                          Ich benutze es immer so, dass 3 Finger am Sicherungsseil liegen und wenn jemand fällt, ist die ganze Hand dort.

                          Ich bin nach wie vor begeistert von diesem Gerät, doch lasse ich mich nur damit sichern wenn ich weiß dass der ders verwendet sich damit auseinandergesetzt hat.

                          ist nämlich ein cooles Ding

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                          • #14
                            AW: Cinch - Top oder Flop?

                            Beinaheunfall mit dem Cinch


                            Da gerade in der Halle oft mit älteren Seilen geklettert wird und das Sichern mit Achter damit sehr unhandlich ist, entschloss ich mich zum Kauf eines Cinch.
                            Tatsächlich ist das Seilausgeben mit diesem Gerät sehr angenehm, auch sehr steife Seile flutschen durch das Cinch. Mit einer Hand zieht man das Seil nach oben heraus, mit der anderen hält man das Cinch entsperrt.

                            Hier liegt dann auch die Fehlerquelle, die bei mir zum Beinaheunfall führte. Die Sicherungshand muss gleichzeitig den Cinch entsperren ( was ich tat) und am Seil bleiben ( was ich unterlies). Da ich beim Sturz meines Kletterpartners momentan nicht nach oben blickte, merkte ich gar nichts vom Sturz. Das Seil rauschte durch den Cinch. Ich hatte die Sicherungshand nur am Cinch und nicht am Seil. Bis ich registrierte das mein Partner stürzte, war er schon fast auf dem Boden . Während er nach einem 12 Meter Sturz bis einem Meter über dem Boden erstaunlich locker blieb, ging mir die Sache doch unter die Haut.

                            Natürlich kann man mir falsche Handhabung vorwerfen, die Frage ist aber, wie schnell kann das anderen genauso und möglicherweise mit übleren Folgen passieren!

                            Während ich beim Achter immer eine Hand am Sicherungsseil habe, um ihn zu bedienen, ist dies beim Cinch aus Gründen der Bedienung nicht nötig. Und solange ich merke, dass mein Partner stürzt, fasst jeder sowieso ins Sicherungsseil. Aber bei einem unvorhergesehenen Sturz und "entsperrtem" Cinch, kann es zum unkontrolliertem "Durchrauschen" kommen.

                            Der Vorteil einer fast widerstandslosen Seilausgabe ist mit dieser Gefahrenquelle verknüpft!

                            Natürlich werden einige jetzt sagen, dass es eben kein idiotensicheres Sicherungsgerät gibt.
                            Und ich war offensichtlich der Idiot dazu. Die Gefahr ist jedoch, dass ich nicht der einzige bleibe,
                            die Handhabung des Cinch ist meiner Meinung nach tückisch.
                            Also : Auch beim Cinch: Lasst die Sicherungshand immer, immer, immer am Seil!!!


                            Sehr nützlich ist bestimmt folgender Artikel:

                            http://www.krimmer-outdoor.de/krimme...008_cinch_.pdf

                            Grüße

                            Thomas

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Cinch - Top oder Flop?

                              soweit mir bekannt ist, ist jedes sicherungsgerät dafür ausgelegt, dass man das sicherungsseil festhält, wird wohl auch beim cinch so sein.
                              => Fehlbedienung!!!

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