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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Halbseile vs. Einfachseil

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  • #16
    AW: Halbseile vs. Einfachseil

    Zitat von talfuehrer Beitrag anzeigen
    Aber abseits des Halbseilthemas: wer ist denn für Dich die oberste Instanz, wenn nicht die am besten ausgebildeten Allroundalpinisten?
    Instruktoren, Forumsmitglieder, Bücher?
    Wer macht da jetzt eine Umfrage??
    Für mich wäre eine mögliche oberste Instanz der Alpenverein, wobei es ja selbst da bei Einzelthemen unterschiedlicher Lehrmeinungen zwischen den drei deutschsprachigen gibt...
    ________________________________

    Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
    Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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    • #17
      AW: Halbseile vs. Einfachseil

      Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
      Mir wäre kein Fall bekannt, in dem beide Halbseile rissen, Einfachseile reißen bei Scharfkantenbelastung zum Glück auch sehr selten, es kommt aber hin und wieder vor.
      Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
      Es gab [...] schon einen Fall wo beide Stränge eines Halbseiles gerissen sind. [...]
      Das ist auch mein Stand der Information, dass es einen dokumentierten Fall gibt in dem beide Stränge eines Halbseiles rissen.
      ----

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      • #18
        AW: Halbseile vs. Einfachseil

        Ich bin meine oberste Instanz. Was mir taugt mach ich, was mir nicht taugt mach ich nicht.

        Da ich bei Christian seiner Seillöcherungsaktion nur 0,5m daneben stand und ich mir sicher bin, dass wir ein echt ernsthaftes Problem gehabt hätten, wäre das geschrottete Seil nur ein Einfachseil gewesen, ohne ein weiteres dabei zu haben. Muß ich mich ernsthaft fragen, was dieser ominöse Bergführer eigentlich in der Birne hat, so etwas unters Volk zu streuen?

        Hauptsach ma is schön wichtig!
        Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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        • #19
          AW: Halbseile vs. Einfachseil

          Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
          Wir werden die Halbseile mitnehmen, aber auch ein oder alle zwei 70m Einfachseile!


          Seid Ihr mit dem Hubschrauber unterwegs? Mir wäre das zu schwer, viel zu schwer!

          Ciao
          Slider

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          • #20
            AW: Halbseile vs. Einfachseil

            Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
            Du meinst den Sicherungsring am Gurt?
            Ich häng das Abseilgerät direkt dort ein (ohne Schlinge). Ist aber eigentlich egal...
            Wenn ich aber den Prusik dort auch einhänge, ist der Abstand zum Sicherungsgerät möglciherweise zu klein. ich häng den Prusik in eine Beinschlaufe.
            Genau das war eine alte Lehrmeinung, die ich noch in einem alten Lehrbuch gesehen usw hab...
            Ich werd aber genau wie Steinbock geschrieben hat zukünftig so abseilen, da es einfach angenehmer ist...

            Zitat von Slider Beitrag anzeigen


            Seid Ihr mit dem Hubschrauber unterwegs? Mir wäre das zu schwer, viel zu schwer!

            Ciao
            Slider
            Nö, da hast was falsch verstanden! mitnehmen meinte ich Auto/auf die Hütte (20min zu Fuß)

            Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
            Ich bin meine oberste Instanz. Was mir taugt mach ich, was mir nicht taugt mach ich nicht.

            Da ich bei Christian seiner Seillöcherungsaktion nur 0,5m daneben stand und ich mir sicher bin, dass wir ein echt ernsthaftes Problem gehabt hätten, wäre das geschrottete Seil nur ein Einfachseil gewesen, ohne ein weiteres dabei zu haben. Muß ich mich ernsthaft fragen, was dieser ominöse Bergführer eigentlich in der Birne hat, so etwas unters Volk zu streuen?

            Hauptsach ma is schön wichtig!
            Ja, mich hatt das auch verwundert, vorallem hätt ich mir bald zwei Halbseile gekauft, für die folgenden eigenständigen Touren...
            Ich glaub, das war mehr ne eigene Meinung als eine Lehrmeinung!!! Leider war ich nicht dabei...
            Zuletzt geändert von Nixon; 17.09.2008, 11:26.
            "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

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            • #21
              AW: Halbseile vs. Einfachseil

              Ich finde die Prusik-Thematik recht interessant.
              In einer der letzten Berg und Steigen stand es ja ungefähr so drin, wie es einige hier beschrieben haben, also mit Schlinge, nachdem es ja wohl mindestens einen, Gott sei Dank recht glimpflich verlaufenden, Unfall gegeben hat, bei dem der Prusik vors Abseilgerätgerutscht ist und somit nicht blockiert hat.

              Auf meiner Kletter-Woche habe ich unserer Bergführer dann darauf angesprochen, er hielt von der Methode allerdings nicht viel, weil einem das Gerät dann recht schnell vor dem Kopf baumelt. Ein doppelt nehmen der Schlinge könnte das Beheben, muss ich mal testen.

              Wenn man den ersten ablässt, was ja glaube ich zumindest eine Möglichkeit nach Lehrmeinung darstellt, kann dieser die beiden Stränge des Abseilseiles festhalten, sodass das ganze Prusik-Klumpert eigentlich unnötig wird.

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              • #22
                AW: Halbseile vs. Einfachseil

                @ Talführer
                BGF sollten sich sehr gut auskennen. Zumindest die die Ausbildung in den letzten Jahren gemacht haben oder solche die die Auffrischungskurse regelmäßig besuchen sind sicher am aktuellen Stand.

                Wenn ich aber an ältere Semester denke deren Ausbildung viell. 20 oder mehr Jahre her ist und sich zu gut/zu faul sind um sich auf den neuesten Stand zu bringen, naja...
                Außerdem:Eigenständiges Denken soll ja noch nie geschadet haben.

                PS: Wenn ich mir zB in Chamonix die Führungstechnik einiger "Profis" am Gletscher anschaue kommt mir das Grausen. 3er Seilschaft auf 5 Meter Seil zusammengehängt unterwegs am spaltigen Gletscher. Vielleicht sind es ja echte Männer und halten einen Sturz problemlos mit links, ich könnts nicht. Achja, Lehrmeinung ist da glaub ich seit Jahren auch was anderes...
                www.chri-leitinger.at
                https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                • #23
                  AW: Halbseile vs. Einfachseil

                  Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                  @ Placebai
                  Es gab in den Dolomiten schon einen Fall wo beide Stränge eines Halbseiles gerissen sind. Kann mich über den Bericht nicht mehr genau erinnern, aber der Vorsteiger hat eine ordentliche Brezn grissn, wobei das Seil über eine Kante gelaufen ist.
                  Vielen Dank. Ich werde selbst mal suchen, ob ich dazu etwas finden kann.
                  "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                  https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                  • #24
                    AW: Halbseile vs. Einfachseil

                    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                    Mir wäre kein Fall bekannt, in dem beide Halbseile rissen, Einfachseile reißen bei Scharfkantenbelastung zum Glück auch sehr selten, es kommt aber hin und wieder vor.
                    Im dritten Teil von "Sicherheit in Fels und Eis" sollen drei Fälle zitiert sein
                    Zuletzt geändert von Bergfreund333; 17.09.2008, 19:08.
                    ________________________________

                    Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                    Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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                    • #25
                      AW: Halbseile vs. Einfachseil

                      Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                      Im dritten Teil von "Sicherheit in Fels und Eis" sollen drei Fälle zitiert sein
                      Das habe ich noch nicht gelesen. Werde mal schauen, wo ich es herbekomme.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                      • #26
                        AW: Halbseile vs. Einfachseil

                        Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                        Im dritten Teil von "Sicherheit in Fels und Eis" sollen drei Fälle zitiert sein
                        Halbseile ?
                        Wäre mir entgangen



                        Ich muss auf jeden Fall nicht wirklich nachdenken, ob mir EIN oder ZWEI Seile sicherer vorkommen
                        Auch wenn wirklich mal zwei Seile reißen sollten (z.B. bei Steinschlag) - so ist das viel unwahrscheinlicher wie bei einem Seil.
                        REDUNDANZ bedeutet zwar "im Überfluss vorhanden" - für mein Leben nehme ich diesen Überfluss an Sicherheit aber sehr gerne in Anspruch

                        lg Josef

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                        • #27
                          AW: Halbseile vs. Einfachseil

                          also ich hab den dritten teil vom schubert ganz gelesen, da stehen zwar einfachseilrisse drin (evtl sogar mehrere) aber von halbseilriss hab ich da nix in erinnerung, also die quelle muss glaub ich wo anders gesucht werden!

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                          • #28
                            AW: Halbseile vs. Einfachseil

                            irgendwie fürchte ich fast, dass man gar keine entschiedene antwort auf die hier diskutierte frage geben kann. auch die unterschiedlichen eigenschaften div. halbseile dürften derart breit gesteut sein, dass man sie keineswegs so pauschal mit einer völlig fiktiven klasse von 'einfachseilen', für die ja ganz das selbe gilt, vergleichen kann.

                            ganz konkret habe ich voriges jahr auf der der rosskuppenkante auch erlebt, wie leicht ein halbseilstrang im steinschlag durchtrennt werden kann! (der christian war übrigens in diesem fall nicht daran schuld, weil uns am fraglichen tag schon stunden vorher überholt hat und daher ganz bestimmt schon unten in der haindlkarhütte an seinem alibi gebastelt haben dürfte) ich bin mir aber nicht so sicher, ob ich aus dieser erfahrung heraus unbedingt gleich sagen würde, dass ein halbseil hier zusätzliche reserven bietet? ein robusterer kern und weniger angriffsfläche, wie sie ein gutes einfachseil besitzt, könnten hier unter umständen sogar wirkungsvoller sein?

                            auch von strenger halbseiltechnik in wunderbar gerade verlaufenden und sportlich eingebohrten touren (tlw. auch in alpinerem gelände mit guten sicherungspunkten) halte ich nicht besonders viel. man fliegt dabei nur unnötig weiter, und kann sich bei dieser gelegenheit übelst verletzen.

                            viele der ganz besonders modischen und leichten halbseile sind mir persönlich eher suspekt. sie sind offenbar ziemlich grenzwertig optimiert. in gebräuchlichen bremsplatten kommen sie fast ins durchrutschen, weil die stränge nicht mehr übereinander liegen, sondern (gerade unter last) dünn genug sind, um sich zusehends nebeneinader zu verklemmen (ist mir mir übrigens speziell beim steinbockschen seil einmal ganz praktisch aufgefallen).

                            ich glaube auch, dass man mittlerweile differenzieren muss, zwischen super-leichten halbseilen die ihre 'stärken' praktisch nur mehr in ihrer gewöhnlichen anwendung als alpiner zwilling auszuspielen vermögen, und solchen, die (um den preis geringfüg zusätzlichen gewichts) auch noch einigermaßen getrost in einer dreierseilschaft zur anwendung kommen können.

                            in vielen fällen (auch mehrseillängenrouten) ist aber ohnehin ein ganz normals und billiges einfachseil völlig ausreichend und oft die bessere wahl!

                            es gibt wirklich ausgesprochen gute und erfahrene kletterer, die sogar auf das ideal des (ungeschrumpften!) 50m-seils schwören. zb. der allseits geschätze gerhard grabner, einer der wichtigsten erschließer, sanierer und topograf des grazer berglands, vertritt diese position mit einer geradezu unvergleichlichen sturheit. das hat auch zur folge, das man wenigstens hier in der gegend auch wirklich fast in allen routen selbst mit einem derart spartanisch bemessenen strick problemlos jederzeit den rückzug antreten kann, und daher halbseile oft viel eher als fragwürdiger luxus anzusehen sind.

                            zur abseilproblematik noch ein wort:

                            ein ganz entscheidender punkt, der ganz gewiss für das höher hängen des bremsgeräts spricht, liegt einfach auch in der tatsache, dass man derart viel bequemer beide hände auf höhe des oberkörpers vor sich auf der bremshandseite des seils liegen hat! das bringt vermutlich in stresssituationen tatsächlich sehr viel zusätzliche sicherheit im vergleich zur überkommenen vorgehensweise. (dass man allerdings jedes mal wieder über diese technik flucht, wenn man danach den knoten in der der bandschlinge wieder verzeifelt aufzulösen versucht, sollte man der ehrlichkeit halber vielleicht auch nicht ganz verschweigen)
                            Zuletzt geändert von mash; 18.09.2008, 03:05.

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                            • #29
                              AW: Halbseile vs. Einfachseil

                              Gefunden!

                              Hier dier Bericht über den Halbseilbruch: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ste%20mal).pdf

                              lt. dem Bericht ein 20m Faktor 2 Sturz vermutlich auf eine Kante.

                              lg
                              Michael

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Halbseile vs. Einfachseil

                                Zitat von mash Beitrag anzeigen
                                irgendwie fürchte ich fast, dass man gar keine entschiedene antwort auf die hier diskutierte frage geben kann. auch die unterschiedlichen eigenschaften div. halbseile dürften derart breit gesteut sein, dass man sie keineswegs so pauschal mit einer völlig fiktiven klasse von 'einfachseilen', für die ja ganz das selbe gilt, vergleichen kann.

                                ganz konkret habe ich voriges jahr auf der der rosskuppenkante auch erlebt, wie leicht ein halbseilstrang im steinschlag durchtrennt werden kann! (der christian war übrigens in diesem fall nicht daran schuld, weil uns am fraglichen tag schon stunden vorher überholt hat und daher ganz bestimmt schon unten in der haindlkarhütte an seinem alibi gebastelt haben dürfte) ich bin mir aber nicht so sicher, ob ich aus dieser erfahrung heraus unbedingt gleich sagen würde, dass ein halbseil hier zusätzliche reserven bietet? ein robusterer kern und weniger angriffsfläche, wie sie ein gutes einfachseil besitzt, könnten hier unter umständen sogar wirkungsvoller sein?

                                auch von strenger halbseiltechnik in wunderbar gerade verlaufenden und sportlich eingebohrten touren (tlw. auch in alpinerem gelände mit guten sicherungspunkten) halte ich nicht besonders viel. man fliegt dabei nur unnötig weiter, und kann sich bei dieser gelegenheit übelst verletzen.

                                viele der ganz besonders modischen und leichten halbseile sind mir persönlich eher suspekt. sie sind offenbar ziemlich grenzwertig optimiert. in gebräuchlichen bremsplatten kommen sie fast ins durchrutschen, weil die stränge nicht mehr übereinander liegen, sondern (gerade unter last) dünn genug sind, um sich zusehends nebeneinader zu verklemmen (ist mir mir übrigens speziell beim steinbockschen seil einmal ganz praktisch aufgefallen).

                                ich glaube auch, dass man mittlerweile differenzieren muss, zwischen super-leichten halbseilen die ihre 'stärken' praktisch nur mehr in ihrer gewöhnlichen anwendung als alpiner zwilling auszuspielen vermögen, und solchen, die (um den preis geringfüg zusätzlichen gewichts) auch noch einigermaßen getrost in einer dreierseilschaft zur anwendung kommen können.

                                in vielen fällen (auch mehrseillängenrouten) ist aber ohnehin ein ganz normals und billiges einfachseil völlig ausreichend und oft die bessere wahl!

                                es gibt wirklich ausgesprochen gute und erfahrene kletterer, die sogar auf das ideal des (ungeschrumpften!) 50m-seils schwören. zb. der allseits geschätze gerhard grabner, einer der wichtigsten erschließer, sanierer und topograf des grazer berglands, vertritt diese position mit einer geradezu unvergleichlichen sturheit. das hat auch zur folge, das man wenigstens hier in der gegend auch wirklich fast in allen routen selbst mit einem derart spartanisch bemessenen strick problemlos jederzeit den rückzug antreten kann, und daher halbseile oft viel eher als fragwürdiger luxus anzusehen sind.

                                zur abseilproblematik noch ein wort:

                                ein ganz entscheidender punkt, der ganz gewiss für das höher hängen des bremsgeräts spricht, liegt einfach auch in der tatsache, dass man derart viel bequemer beide hände auf höhe des oberkörpers vor sich auf der bremshandseite des seils liegen hat! das bringt vermutlich in stresssituationen tatsächlich sehr viel zusätzliche sicherheit im vergleich zur überkommenen vorgehensweise. (dass man allerdings jedes mal wieder über diese technik flucht, wenn man danach den knoten in der der bandschlinge wieder verzeifelt aufzulösen versucht, sollte man der ehrlichkeit halber vielleicht auch nicht ganz verschweigen)
                                danke für die Antwort! Wenn ich mir ein Halbseil kaufen, dann eins mit größer klein 8,3mm Durchmesser! diesen 7,8mm Halbseile trau ich nicht, auch wenn ich damit keine Erfahrung hab! Genauso wird es bei mir keine Express und keinen Karabiner mit Drahtbügel geben! Das find ich einfach nur dumm...
                                Wer an sein Leistungslimit im Alpinengelände geht und rießen Projekte macht, der braucht vielleicht die 5g weniger, die in Summe dann vielleicht 3kg machen! Der/die hat dann aber hoffentlich auch mit ihren Leben schon abgeschlossen und ein Testament gmacht!
                                Wer ein genussvoller Freizeitsportler ist (so wie ich) muss halt dann vielleicht später auf die eine oder andere Tour verzichten, wenn die nur mit sparsamen (leichtesten, dünnsten, grenzwertigsten) Material verbunden ist...
                                "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

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