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VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

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  • #16
    AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

    Abend Joker!
    Punkt 3 vor 2 ist nicht umsonst Lehrmeinung (ÖAV, Bergrettung etc.) Wenn alle losstürmen und suchen... und erst alarmieren wenn sie nichts finden bzw mit der Situation überfordert sind, dauert die Rettungskette für den Verschütteten mit sehr großer Wahrscheinlichkeit zu lange.

    Habe ich die Tour auch nur halbwegs geplant, weiss ich ungefähr wo ich mich befinde. Die sogenannten 5 "W" habe ich dann in weniger als einer Minute durchgegeben.

    Grüsse

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    • #17
      AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

      ich glaube, dass man dies differenziert betrachten soll:
      wenn mehrer personen für die bergung bereitstehen, kann man die arbeit splitten und einer verstaendigt die bergrettung.

      diese kommt ja sicher (fast) immer zu spaet. der ganzkörperverschüttete ist meist bereits tot, wenn die bergrettung eintrifft, ausser er hat eine atemhöhle.

      dann tritt das nächste problem ein:
      die unterkühlung.

      deswegen habe ich ja aufgelistet:
      in den ersten 45 minuten - rasche bergung - keine unterkühlung zu befürchten
      danach sanfte bergung wegen des angesprochenen bergetodes.
      hierbei vermischt sich das warme blut des körperzentrums mit dem kalten blut von armen und beinen. dadruch kühlt das blut, das herz, lunge, gehirn, niere versorgt weiter ab und kann so tiefe grade erreichen, dass es zum herzflimmern oder herzstillstand kommt und dabei der tid eintritt.

      passiert immer wieder bei lawinenbergungen.

      wenn ich alleine bin, würde ich zuerst suchen und erst nach 15 minuten die bergrettung verständigen.

      daxy
      Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

      asti, asti bandar ko bakaro!
      Langsam, langsam fang den Affen!
      Indisches Sprichwort

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      • #18
        AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

        Klar, wenn mehrere Tourengeher beinand sind, stelle ich gleich einen ab zur Alarmierung während die anderen gleich lossuchen...

        @Daxy Wenn ich alleine bin, würde ich sofort alarmieren. Du schreibst ja richtig von den Problemen die auf den Laien zukommen (im schlimmsten Fall komb. Wiederbelebung, Unterkühlung, Bergeproblematik etc... ist das der bessere Zeitpunkt zum alarmieren?)
        Schaufel einmal mit einem durchschnittlichen Plastiktourenschauferl alleine in 1 oder 2 Meter Tiefe... dauert ewig... ist der Schnee nass und schwer bzw gepreßt hast eh gleichmal nurmehr den Griff in der Hand... und dann... Stress pur. Da wünscht man sich nichts mehr als das Geräusch des heranfliegenden Hubschraubers...

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        • #19
          AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

          Langsam wird die Lawinenballdiskussion schon fad - ich schliesse mich AndiR. an - ich glaube die liebe Anneliese ist Vertreterin für Lawinenbälle, denn auch im bergsteigen.at wurde die gleiche Sache 2mal breit getreten.
          Sicherheit im Umgang mit dem Pieps bekommt ganz einfach durch üben, üben und nochmals üben.
          mfbg
          MR

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          • #20
            AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

            hab mich bereits am anfang dieses themas mal kurz zu wort gemeldet und schließe mich großteils der meinung von mountainrescue an:

            ohne lvs keine tour! und üben, üben, üben...

            allerdings, als (schneeschuh)tourenführer nehm ich immer den lawinenball mit. ich weiß ja nicht genau, wie gut die teilnehmer mit dem pieps umgehen können - einem schnürl können sie (hoffentlich) immer nachrennen. und ich will ja auch rechtzeitig gefunden werden.

            aber wie gesagt - lawinenball ist eine beruhingende zusatzausrüstung u.a. für den tourenführer, jedoch KEIN ERSATZ für ein lvs!!!
            LG Geri

            *******
            Einen Berg kann man nicht besiegen - man kann höchstens sich selbst besiegen...

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            • #21
              AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

              Mahlzeit!
              @photo1000... wie wär es mit einer Piepsschulung für deine Teilnehmer!? Eine Verschüttung nennst du beruhigend ? Als Tourenführer - wenn schon zusätzl. den Airbag - du wirst im Idealfall nicht verschüttet und kannst deiner Gruppe helfen... für die du ja auch Verantwortlich bist! Grüsse

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              • #22
                AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                @ angatain:

                die teilnehmer an geführten schneeschuhwanderungen möchte ich sehen, die verpflichtend vorher eine ausreichende schulung mit dem lvs absolvieren. offiziell sagen alle, dass sie damit umgehen können - aber wenns drauf ankommt...
                außerdem wähle ich die routen in kaum lawinengefährdeten gebieten - aber ein restrisiko bleibt.
                ich bestehe jedenfalls auf eine mindestausstattung lvs und schaufel, selbst in gebieten mit geringer lawinengefahr (keine gefahr gibts kaum, außer im tal in der ebene), mich halten immer alle für blöd - aber ohne dem nehm ich keinen mit. hab dadurch schon einige zu einem lawinenkurs überreden können.

                verschütten lassen will ich mich nicht - restrisiko is aber immer vorhanden.
                der airbag is mir unsympathisch - kann nur 1x benutzt werden und muß dann zum service. was mach ich nach einer fehlauslösung? die tour abbrechen? außerdem kann der airbag auch den effekt haben, das gesicht in den schnee zu drücken, da die airbags am rücken sind. da is dann atmen genauso schwer. und wie soll ich da dann helfen? selber ausbuddeln mit verschütteten händen nur kopf heraußen, das will ich sehen.

                dementsprechend - schnellste ortung über lawinenball. außerdem kann ich den auslösen so oft ich will und ihn gleich wieder einpacken - er ist sofort wieder funktionstüchtig.
                Zuletzt geändert von photo1000; 26.11.2004, 13:36.
                LG Geri

                *******
                Einen Berg kann man nicht besiegen - man kann höchstens sich selbst besiegen...

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                • #23
                  AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                  @photo1000

                  Dachte eher daran, dass DU am Beginn der Tour deine Teilnehmer kontrollierst... kurzes Piepssuchspiel vorm weggehen, dagegen wird wohl keiner was haben. Als Tourenführer wirst sicher gleich merken wer damit umgehen kann und wer nicht... und gegebenenfalls reagieren bzw Leute nicht mitnehmen!

                  Kurz zum Airbag. 2te Patrone und Auslösegriff (beim Kompaktsystem nurmehr Patrone) auf die Tour mitnehmen... Airbags zusammenfalten, nachladen... weiter gehts!

                  Grüsse

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                  • #24
                    AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                    Tut mir leid, dass es etwas länger gedauert hat. Leider habe ich selbst keinen eigenen PC. Ich war ganz überrascht, dass es so viele Reaktionen auf meinen Beitrag gab.

                    Lieber Angatain!

                    Du schreibst: „...kann ich mit meinem VS-Gerät umgehen, spricht meiner Meinung nach nichts für den Ball.“

                    Leider denkst du die ganze Sache nicht zu Ende! Fakt ist: Du kannst üben, üben, üben soviel Du willst – dadurch kannst du im Ernstfall nicht schneller gefunden werden. Deshalb kann auch tägliches Üben mit deinem VS-Gerät - DEINE eigene Sicherheit - nicht erhöhen! Selbst wenn du der „Weltmeister“ mit deinem Piepserl wärst – hilft dir das im Falle einer Verschüttung überhaupt nichts!

                    Du schreibst weiter: „Im Gegensatz zum Airbag, nimmt der Ball eine - immer lebensbedrohliche - Verschüttung in Kauf.“

                    Dein LVS-Gerät etwa nicht? Nur brauch ich mit dem Ball den Verschütteten nicht mehr suchen! Das ist eine enorme Zeitersparnis im Falle der - von dir selbst zitierten - lebensbedrohlichen Verschüttung. 93% würden bis zu 15 min. nach einem Lawinenabgang noch leben – sie starben „nur“ weil sie zu spät gefunden wurden!

                    Deine Sicherheit, ob du rechtzeitig gefunden wirst – hängt im Wesentlichen von deinen Begleitern ab. Wie die neuesten Untersuchungen der Uni Innsbruck zeigen liegt die Problematik der LVS-Geräte darin, dass zwar mehr als 90% der Tourengeher ein LVS-Gerät mit dabei haben – jedoch nur 17% damit umgehen können! Von diesen 17% hängt DEIN Leben ab. Du wirst jedoch sicher nur mit Pieps-Profis unterwegs sein. Deinem Schreiben nach müsste Dir eigentlich der LVS-Geräte Test „Stress hoch 4“ etwas sagen. Ansonsten möchte ich dir - in Bezug auf deine Gutgläubigkeit - diesen dringend ans Herz legen. In unserer Gruppe, weis ich, dass mit dem Ball jeder jeden sofort finden könnte. Trotzdem haben wir auch alle ein LVS-Gerät dabei, für den Fall, dass man einmal zu einem Unglück kommt – wo nichts mehr rausschaut. Ich gehe seit mehr als 20 Jahren Touren und die Vermeidung steht nach wie vor im Vordergrund! Natürlich hat man in der Gruppe auch Verantwortung dem anderen gegenüber. Ich übe wirklich des öfteren und trotzdem getraue ich es mir nicht zu – im Ernstfall die Nerven zu haben - allein mit dem Pieps - ruhig und voll konzentriert einen oder mehre meiner Freunde rechtzeitig zu finden. Allein die Vorstellung, den Angehörigen sagen zu müssen, ...es tut mir leid....ich konnte ihn mit dem LVS-Gerät einfach nicht mehr rechtzeitig finden...!? Die Chance sichtbar zu bleiben - hilft ja nicht nur dem, der unter den Lawine ist, sondern auch denen die ihn sonst suchen müssten. Mal ganz ehrlich. Wenn du dir aussuchen kannst, ob du gesucht werden musst, oder durch „Sichtbar bleiben“ so schnell wie möglich gefunden werden kannst – wofür würdest Du dich wohl entscheiden? Deshalb wäre meiner Ansicht nach das „schnellst mögliche Auffinden“ eines Verschütteten durch den Ball dem „komplizierten und zeitaufwendige Suchen“ mit einem Pieps - als Standard - vorzuziehen. Deshalb meine Frage an das Forum. Ob ich den Ball mit dem LVS, oder das LVS mit dem Ball... das kommt doch letztendlich auf´s selbe raus. Doch dass das LVS-Gerät weiterhin als absolutes MUSS diktiert wird, obwohl es wesentlich schnellere Möglichkeiten gäbe – versteh ich einfach nicht.

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                    • #25
                      AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                      @AnneliesB
                      dass das LVS auch weiterhin ein muß sein soll liegt klar auf der hand. alle anderen möglichkeiten (lawinenball, airbag) müssen aktiv, also durch den tourengeher ausgelöst werden. sollte es dem tourengeher, aus welchem grund auch immer, nicht möglich gewesen sein das system aktiv auszulösen, hat er pech gehabt. hat er jedoch weiterhin sein lvs dabei, kann er trotzdem jederzeit geortet werden.
                      die gleiche ansicht vertritt übrigens auch der erfinder des lawinenballs.
                      LG Geri

                      *******
                      Einen Berg kann man nicht besiegen - man kann höchstens sich selbst besiegen...

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                      • #26
                        AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                        Hallo Annelies.
                        Freut mich, dass du dich zu Wort meldest.
                        Kann ja alles recht nett sein. Die Bälle liegen schön sichtbar am Feld, wir laufen hin. Der Schnee ist locker, wir ziehen an der Schnur, dann noch gut einen Meter runtergraben... Spitzenzeit, Dummy gefunden.

                        In der Realität hat das Ganze leider einen gewaltigen Haken, den Menschen, der das Sytem auslösen muss. Denk zB an einen abfahrendenTourengeher in steileren Gelände. Es verreißt ihm den Schi, setzt ihn hinten rein etc... was macht er automatisch... er versucht die instabile Lage mit den Händen und dem Oberkörper zu korrigieren. Eigentlich müsste er schon längst den Auslöser bedienen, den sein Sturz wird die Schneedecke mit ca. dem 7 fachen seines Körpergewichtes belasten. Geht der Hang aufgrund des Sturzes los, zweifle ich daran dass die Reisleine erwischt wird (gilt natürlich auch für Airbag - und noch geringer die Chance das Mundstück vom avalung in den Mund zu bekommen)

                        Angenommen, er hat es noch geschafft den Ball zu aktivieren. Sehe ich den Ball sofort (zerklüffteter Lawinenkegel, Nebel, Schnee, Wind und Schnee wehen ihn zu etc...) aber das VS Gerät sendet. Oder wie liegt die Schnur. Das Opfer ist entgegen aller Statistiken tief verschüttet, der Schnee kompakt... grabe ich jetzt 6 Meter schräg zum Verschütteten hinunter? Feinortung mit dem VS-Gerät ist hier überlegen.

                        Kurz noch zum "Stress hoch4 Test". Natürlich kann es aufgrund einer Mehrfachverschüttung (deshalb hoch4) zu komplizierten Situationen mit dem VS Gerät kommen. Nur einem Experten gelang es damals alle 4 Geräte (3 eng beisammen, eines weiter entfernt) in der geforderten Zeit anzusondieren. Das Testergebnis lautete: üben üben üben!!! und nicht auf Ball etc. umsteigen!

                        Natürlich gehe ich nur mit Leuten auf Tour, die mit dem VS Gerät umgehen können. Du steigst ja auch nicht zu einem Führerscheinlosen ins Auto
                        Grüsse

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                        • #27
                          AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                          Zitat von AnneliesB
                          ... Doch dass das LVS-Gerät weiterhin als absolutes MUSS diktiert wird, obwohl es wesentlich schnellere Möglichkeiten gäbe – versteh ich einfach nicht.
                          Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege:
                          Du schreibst also tatsächlich, daß dieser Ball ein ERSATZ fürs VS-Gerät ist?
                          Das würd ich nicht nur als fahrlässig, sondern schon eher als gefährlich!

                          Angatain hat eh schon ziemlich alles gesagt, vielleicht noch ein Punkt zusätzlich: das VS trägst du immer am Körper, der Ball ist am Rucksack befestigt.

                          Ich halte den Ball für ein sehr gutes zusätzliches Sicherheitsgerät - aber er kann doch heutzutage bitte niemals ein Ersatz fürs VS-Gerät sein!


                          Hannes
                          oba frogz mi ned wia

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                            Zitat von daHannes
                            Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege:
                            Du schreibst also tatsächlich, daß dieser Ball ein ERSATZ fürs VS-Gerät ist?
                            Das würd ich nicht nur als fahrlässig, sondern schon eher als gefährlich!

                            Angatain hat eh schon ziemlich alles gesagt, vielleicht noch ein Punkt zusätzlich: das VS trägst du immer am Körper, der Ball ist am Rucksack befestigt.

                            Ich halte den Ball für ein sehr gutes zusätzliches Sicherheitsgerät - aber er kann doch heutzutage bitte niemals ein Ersatz fürs VS-Gerät sein!


                            Hannes
                            Der Ball ist auch am Körper befestigt, mit einem festen Gürtel.
                            Ich finde auch dass der Bll kein Ersatz sein kann - darf, aber sicher ein ausgezeichneter Zusatz - man ist eben mit Gürtel und Hosenträger unterwegs, unabhängig vom Suchen anderer Leute

                            Erik

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                              Hallo Erik!

                              daHannes hat schon recht, der Ball wird am Rucksack fixiert.

                              Du schreibst " ...man ist eben mit Gürtel und Hosenträger unterwegs, unabhängig vom Suchen anderer Leute"

                              Was meinst du damit???

                              Grüsse

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                              • #30
                                AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

                                @Angatain

                                sorry, aber da muß ich dich korrigieren. der lawinenball, bzw. die leine, an der er hängt, wird mittels karabiner in einen speziellen (mitgelieferten) gürtel eingehängt. der gürtel wird als hosengürtel verwendet. der ball ist zwar in einer aufsatztasche am rucksack verstaut, aber mit der aufsatztasche nicht verbunden! er hängt über die leine am hosengurt.
                                LG Geri

                                *******
                                Einen Berg kann man nicht besiegen - man kann höchstens sich selbst besiegen...

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