VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

[Cristheberg]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Hallo Hannes!

Ich bin erst jetzt auf euer Forum gestossen, werde mich aber gerne auch an anderen Themen beteiligen und meine Meinung, auch wenn sie euch weniger gefällt, abgeben. Wenn soviel Unfug geschrieben wird wie von..., dann sollte man (auch ohne Werbeabsichten) die Datenquellen bekanntgeben, damit eine konstruktive Diskussion überhaupt möglich ist.

1. Lawinenunglück in der Schweiz (ap) Das Lawinenunglück ereignete sich um etwa 13.15 Uhr am Nordhang des Forstbergs auf einer Höhe rund 1900 Metenr über Meer, wie Stephan Grieder, Pikettoffiziert der Kantonspolizei Schwyz, erklärte. Zwei Tourenskifahrer befanden sich zu diesem Zeitpunkt am Forstberg auf der Talabfahrt, als sie von der Lawine erfasst wurden. Die Schneemassen rissen die 28-jährige Frau aus dem Kanton Schwyz und den 32-jährigen Mann aus dem Kanton Zürich mit und verschütteten beide. Die Frau konnte sich selber befreien und blieb unverletzt. Ein Hüttenwart des Schweizerischen Alpenclubs (SAC) alarmierte die Rettungskräfte, nachdem er den Lawinenniedergang gesehen hatte. Einem Lawinensuchhund, der mit einem Helikopter an den Unfallort gebracht wurde, gelang es 40 Minuten nach dem Lawinenniedergang, den Verschütteten in einer Tiefe von 1,80 Meter zu orten. Der Mann konnte allerdings nur noch tot geborgen werden. Bei den Verunfallten handelt es sich laut Pikettoffizier Grieder um erfahrene Tourenskifahrer, die beide gut ausgerüstet waren.
Warum gelang es der Frau nicht ihren Partner rechtzeitig zu finden, wenn das so einfach ist mit dem VS-Gerät?
Schöne Weihnachten

[Cristheberg]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Hallo Angartin: Hier sind die aktuellen Zahlen aus Österreich, welche ich vergleichen sollte. Vielleicht verstehst Du jetzt warum ich Avalanche ball und VS-Gerät verwende:

Aktuell unter: http://salzburg.orf.at/oesterreich.o...el=5&id=359137 sind interessante Berichte über die Chance mit einem VS-Gerät rechtzeitig gefunden zu werden.

Nur ein Drittel aller Snowboarder und Skiläufer, die gesicherte Pisten verlassen, haben Lawinen-Verschütteten-Suchgeräte (LVS) bei sich. Auch bei der Anwendung gibt es schwere Mängel.
2 Drittel können dich grundsätzlich nicht finden.

Nur 16 Prozent finden Verschütteten
Laut neuer Erhebung gelingt es nach einem Lawinen-Abgang mit einem einzigen Verschütteten nur etwa jedem sechsten Tourengeher, das Opfer selbständig zu orten und auszugraben.
84% können dich mit einem VS-Gerät nicht finden

Mehrfach-Verschüttung: "katastrophale Tests"
Bei Variantenfahrern sinken die Chancen der direkten Kameradenhilfe - wegen der viel selteneren Verwendung von LVS - noch weiter: Nur jeder Zwölfte kann hier einen einzigen Verschütteten finden und bergen.

Werden gleich mehrere Personen einer Gruppe von Schneemassen begraben, gelingt es auf Skitour nur noch einer von 145 getesteten Personen, alle verschütteten Opfer zu befreien.

Bei Variantenfahrern kann nur eine von 309 Testpersonen eine Mehrfach-Verschüttung richtig bewältigen und die Opfer herausholen.

Auch wenn wir das teuerste VS-Gerät kaufen und täglich damit üben, vielleicht sogar die Weltmeister in der VS-Suche sind, hilft uns dies als Verschütteter für eine schnellere Rettung leider überhaupt nichts.

Da hilft nur AVALANCHE BALL oder AIRBAG.

[Angatain]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

@Christheberg:
"Auch wenn wir das teuerste VS-Gerät kaufen und täglich damit üben, vielleicht sogar die Weltmeister in der VS-Suche sind, hilft uns dies als Verschütteter für eine schnellere Rettung leider überhaupt nichts.

Da hilft nur AVALANCHE BALL oder AIRBAG."

Da hilft nur üben üben üben... Tourenplanung und Wahl der Tourenpartner... und nicht auf andere (scheinbar sichere) Rettungsgeräte umsteigen!

Sitzt der Umgang mit dem VS Gerät... kann man sich alles "Kaufbare" draufhängen oder umbinden... im Zweifel immer für den Airbag!!!

[alan300]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

...
Auch wenn wir das teuerste VS-Gerät kaufen und täglich damit üben, vielleicht sogar die Weltmeister in der VS-Suche sind, hilft uns dies als Verschütteter für eine schnellere Rettung leider überhaupt nichts.

Da hilft nur AVALANCHE BALL oder AIRBAG.

Was wieder zeigt, dass Du versuchst hier Werbung zu machen.

[Cristheberg]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Hallo Angartin!

Ich möchte nicht, dass Du einen Herzinfarkt bekommst, während Du meine Berichte ließt, aber falls Du der LVS-Profi bist, den Du vorgibst, müsste Dir doch die LVS-Schein-Sicherheit bereits aus mehreren Studien - LVS-Gerätetest 1998/ Stress hoch 4 im Jahr 2004/ Berg & Steigen 4/04 / Studien Dr. Brugger, Unfallberichte 1980-1999 des SLF usw. bekannt sein. Solange sich jedoch Dein Fachwissen lediglich auf die Angaben der hellblauen & rosaroten LVS-Werbeprospekte konzentriert, solltest Du auch weiterhin ÜBEN ÜBEN ÜBEN, auch wenn es Dir überhaupt nichts, aber auch gar nichts hilft (zu 100%), wenn Du selbst unter der Lawine liegst.

Du hast recht, diese internationalen Untersuchungen sind nicht die Realität, sondern ganz böse Machenschaften der Universiäten und untersuchenden Institute, die den armen LVS-Herstellern eins auswischen wollen.

Übrigens, diesen Winter läuft schon die nächste Studie! Es wird untersucht wie viele Personen einen LVS-Check machen bevor sie auf Tour gehen. Wieviele wohl - 1er von 500? Weiters wird untersucht wie viele wirklich auf senden geschaltet haben, wenn sie unterwegs sind. Das gibt mit Sicherheit die nächsten bösen Überraschungen!

Neue Unfallrealität in Vorarlberg: 2 Personen - natürlich das Piepserl dabei, gefunden nach 70 min. mit dem Lawinenhund! Die beiden haben geglaubt, das Piepserl müssen sie bei der 2er Stufe noch nicht einschalten.
Aber wenn DICH die Zwei hätten suchen müssen, (natürlich sind die beiden nur zufällig vorbeigekommen) hätten die beiden Spezialisten DICH sofort gefunden!

[sieD54]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Hallo Christheberg!

Dein Posting ist zwar nicht an mich gerichtet, schalte mich aber trotzdem ein.
Hättest du das Profil von ANGATAIN richtig durchgelesen, wüßtest du, das er als Lawinenhundefüher die gesamte Ausbildung der Bergrettung durchlaufen mußte, um überhaupt zum Lawinenhundeführer ausgebildet zu werden.
Oder kennst dich da nicht aus?
Klingst eher wie ein Werbeprofi mit agressiven Schreibstil, der seine Werbeprospekte nicht an die Frau bzw. Mann bringt.
Sei mir nicht böse, aber den Eindruck habe ich von dir.
Umfragen und Studien haben immer einen leichten Hang zum Auftraggeber, der sie ja bezahlt.

[bergpeter]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

auch auf mich machen die postings den eindruck einer agressiven werbung für ein neues produkt am lawinenrettungssektor.
das in diesem winter fast alle lawinenopfer ohne oder mit ausgeschaltetem pieps ums leben kamen, kann doch nicht als nachteil des pieps angesehen werden. denn es liegt wohl auf der hand, das die selben personen auch ohne lawinenball oder mit zusammengeklappten lawinenball im rucksack unterwegs gewesen wären. und somit sicher genauso tot wären!
die tatsache, das man mit einem lawinenball niemanden verschüttetem finden oder ausgraben kann zeigt mir, das er bestenfalls als Ergänzung zum LVS Gerät verwendet werden soll.
jedes verschütteten-finde system ist je besser, je mehr es verbreitet ist. daher kann ich dem "infragestellen des LVS Gerätes" wie es im thread-titel erfolgte genau nix abgewinnen. kaum wurde das LVS Gerät zum "Standard schlechthin" ernannt, soll es schon wieder abgelöst werden? für mich keine gute idee!

[Schöngeist]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Ich möchte nicht, dass Du einen Herzinfarkt bekommst, während Du meine Berichte ließt, aber falls Du der LVS-Profi bist, den Du vorgibst, müsste Dir doch die LVS-Schein-Sicherheit bereits aus mehreren Studien - LVS-Gerätetest 1998/ Stress hoch 4 im Jahr 2004/ Berg & Steigen 4/04 / Studien Dr. Brugger, Unfallberichte 1980-1999 des SLF usw. bekannt sein. Solange sich jedoch Dein Fachwissen lediglich auf die Angaben der hellblauen & rosaroten LVS-Werbeprospekte konzentriert, solltest Du auch weiterhin ÜBEN ÜBEN ÜBEN, auch wenn es Dir überhaupt nichts, aber auch gar nichts hilft (zu 100%), wenn Du selbst unter der Lawine liegst.


Üben üben üben ist auch sehr wichtig,weil jeder handgriff sitzen muss.
hellblau rosarote webeprospekte kenn ich nicht, Broschüren von diversen lvs geräten gibt es zur information, mittlerweile gibt es auch übungscds und dvds
die die ganze materie noch etwas verständlicher machen sollen.

Du hast recht, diese internationalen Untersuchungen sind nicht die Realität, sondern ganz böse Machenschaften der Universiäten und untersuchenden Institute, die den armen LVS-Herstellern eins auswischen wollen.

Na ja so schlimm ist es wohl nicht, dass man sich aber tests zurechtbiegen kann ist in der branche sehr wohl bekannt.
Ist man ortovox hörig geht man auf reichweite, ist man ein anhänger von digitalgeräten grenzt man den suchradius ein, legt das gerät welches verschüttet liegt mit der antenne zum suchenden oder versteckt einfach mehrere geräte um ortovox x1 und m2 eine auszuwischen.
dieses spiel wird seit mittlerweile 4 jahren gespielt

Übrigens, diesen Winter läuft schon die nächste Studie! Es wird untersucht wie viele Personen einen LVS-Check machen bevor sie auf Tour gehen. Wieviele wohl - 1er von 500? Weiters wird untersucht wie viele wirklich auf senden geschaltet haben, wenn sie unterwegs sind. Das gibt mit Sicherheit die nächsten bösen Überraschungen!

Dann sind das Vollidioten, verzeihe den ausdruck.
Selbstcheck und partnercheck sind ein muss , das ist wie beim klettern.
Bevor der bergsteiger in die wand einsteigt, checkt er auch die knoten und ob der karabiner geschlossen ist.
Ich habe sogar am hochstaff mein lvs gerät mit, nur schalte ich es dort nicht ein, kann mich aber an keine lawine erinnern die auf diesen 1370 meter hohen bergerl runtergekommen ist.
wenn man auf der berghütte ist, etwas getrunken hat, sollte man halt
nochmal selbstcheck und partnercheck durchführen.
Wenn leute so dumm sind, das gerät nicht einzuschalten oder gar im rucksack zu verstauen, dann ist es schuld dieser tourengeher, freerider, snowboarder...
und nicht die der industrie oder des handels.
Ich empfehle immer wieder für ängstliche eltern die ihren meist 14 - 19 jährigen kindern ein watscheneinfaches???? lvs gerät kaufen wollen, ein ortovox gerät, da dieses eine automatische einschaltsicherung integriert hat.
Sobald ich mir das gerät umhänge und mit dem kunststoffschalter aktiviere
sendet das gerät.
nätürlich trägt man das gerät am körper, im rucksack kann es vom körper gerissen werden, lässig in der jackentasche kann es ebenfalls verloren gehen.
Also wieder ist eine gewisse grundintelligenz gefragt.


Neue Unfallrealität in Vorarlberg: 2 Personen - natürlich das Piepserl dabei, gefunden nach 70 min. mit dem Lawinenhund! Die beiden haben geglaubt, das Piepserl müssen sie bei der 2er Stufe noch nicht einschalten.
Aber wenn DICH die Zwei hätten suchen müssen, (natürlich sind die beiden nur zufällig vorbeigekommen) hätten die beiden Spezialisten DICH sofort gefunden


Wieder einmal fehler der tourengeher.
einsteigen in die ski, steighilfe aktivieren, lawinenpieps einschalten.
selbstcheck, partnercheck, aufstieg
oben angekommen abfahrt
ankunft beim auto, bus.... man steigt aus der bindung
gerät abschalten
Alles ist gut
Und ganz wichtig seine tourenpartner sorgfältigst aussuchen,
war schon mehrmals mit einem befreundeten bergführer unterwegs,
der immer auf einen lvs check besteht auch wenn lawinen warnstufe 1 herscht
oder man nur auf ein bergerl raufsteigt.
Der gute mann hat schon ein gröberes schneebrett hinter sich und konnte sich gerade noch selbst ausgraben, ist seit diesem ereignis übrigens mit einem abs lawinenairbag unterwegs

[tch]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Hallo Christheberg

Wahrscheinlich hatte die Frau mit sich selbst genug zu tun!
Glaubst Du das es Dir gelingen würde, Dich selbst aus einer Lawine auszugraben, um hinterher gleich voll konzentriert ans suchen zu gehen.
Bei einer Verschüttungstiefe von 1,80 Meter brauchst Dir auch keine Gedanken über die Überlebenswahrscheinlich zu machen.
Auch wenn die Frau zackig aus der Lawine gefahren wäre, und den Verschütteten nur 5 Minuten nach Stillstand der Lawine geortet hätte, mit den Spielzeugschauferl die wir mitschleppen, gräbst bei dieser Tiefe sicher eine Stunde.
Die anderen Probleme die beim Suchen von so tief Verschütteten anstehen, weiss jeder der sich mit diesem Thema auseinandersetzt ohnehin.
Das bei einer Ganzkörperverschüttung, bei Stillstand der Lawine nur mehr 20% der Betroffenen am Leben sind, wird gerne verschwiegen.

tch

[Angatain]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Abend!
Keine Sorge Christheberg... deine Beiträge erhöhen nichtmal meine Herzfrequenz... auf deine Provokationen steige ich auch nicht ein. Aber du hast vollkommen Recht... ich übe viel mit meinem Pieps... für mich persönlich und um es weitergeben zu können! Vielleicht solltest du mal eine Schulungs-Veranstaltung (Bergrettung, AV, Naturfreunde etc....) besuchen...
Du argumentierst im ürbigen gleich wie Annelies. Das was ich dort zur Reihe "Stress hoch 4" geschrieben habe, gilt auch hier...
Grüsse

[Cristheberg]

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Hallo Angartin!

Die meisten Berichte über VS-Geräte werden Dir als BERGRETTER bekannt sein. Umso unverständlicher ist deine Haltung gegen „sichtbare Teile“ am Lawinenkegel, welche zufällig mehr Leben retten als VS-Geräte. Ich habe schon einmal eine Aussage von einem Bergretter über den Lawinenball vernommen, welche vielleicht auch in dein Denkschema passt. Er sagte: "Der Lawinenball gehört verboten, weil da ja jeder jeden sofort finden kann"
Übrigens war ich schon bei mehreren Lawinenkursen sogar gemeinsam mit Lawinenhundeführern. Viele von ihnen hatten schon einen Lawinenball!

[sieD54]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Was soll das ewige Hin und Her? Ball oder LVS oder Beides und am Besten noch den Airbag.
Soll sich jeder ausrüsten wie ers glaubt und mit Partnern gehen die ihm taugen, wenns kracht kommt sowieso die Bergrettung.
Wenn zu spät, ist halt ein Bergschicksal mehr.

Wer verantwortungsvoll handelt, weiss sowieso was er macht!

Ist zwar etwas zynisch, aber es reicht schön langsam.

[Angatain]

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Morgen!
Hallo Christheberg! Der Lawinen-Ball wurde hier im Forum auf Kosten des VS Gerätes hochgejubelt, das hat nicht gepasst. Der Ball wurde uns von den Ausbildnern auch vor 2 Jahren vorgestellt... jedem steht es frei ihn zu verwenden, eine allg. Empfehlung dafür gibt es aber nicht. Ich benutze ihn aufgrund der von mir vorgebrachten Bedenken nicht.

Zynischer Einwurf 50er

"Wer verantwortungsvoll handelt, weiss sowieso was er macht!"... !famous last words!

[deconstruct]

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Hallo Cristheberg,

ich bin zwar nicht der LVS-Profi, aber meine Kentnisse reichen IMO so weit, um folgendes anmerken zu können:

a) Natürlich malen viele Studien vom LVS ein schlechtes Bild. Aber: Meine Tourenpartner kann ich mir aussuchen. So kann ich z.B. nur mit Leuten unterwegs sein, die erstens einen Pieps dabei haben und zweitens damit auch richtig umgehen können. Und die Bergrettung kann das sowieso. So klammerst du diese Probleme (Pieps hat eh keiner dabei usw) zum größten Teil eh aus, da die Personen, die dann zu 95% deine Erstretter sind, eben nicht zu den schlechten Beispielen der Studien gehören. Die Schwachstellen des LVS sind eben nicht gottgegeben, sondern sie hängen von deinen Begleitern ab. Beim Ball & co hängt es manchmal vom Glück ab, ob ich ihn auslösen kann oder nicht. Nur hat man ersteres selbst in der Hand und letzteres eher selten.

b) Stell dir mal kurz vor, der Ball würde zur Zeit als Standard-Gerät gelten, und nicht das LVS. Mit genau der gleichen Argumentation wie du und Annelies könnte ich dann fragen (Ball noch als Standard zu verantworten?), denn wenn einer nicht mehr dazu kommt, den Ball auszulösen (dazu gibts nämlich bei weitem nicht soviele Studien wie zum LVS), dann hilft ihm nur noch der Pieps. Aber deswegen ist der Ball doch nicht per se schlecht, sondern er hilft halt nicht in allen Situationen. Genauso wie das LVS nicht hilft, wenn deine "Retter" nicht damit umgehen können. Beide tragen zur Risikominimierung bei, aber deswegen ist doch keins von beiden zu verteufeln, wie das hier von manchen gemacht wird. Wenn du dein Risiko ganz gering halten willst, dann nimmst halt Ball und Pieps mit.

c) Aber auf den Pieps zu verzichten ist IMO sehr schlecht, das der Pieps eben nicht nur ein Gerät für meine Sicherheit ist, sondern auch für die der anderen. Verzichte ich auf den Pieps, dann senke ich automatisch auch die Sicherheit meiner Partner, und das kanns wohl nicht sein. Ein Verzicht auf den Ball (aus welchen Gründen auch immer das jemand machen sollte) betrifft dagegen nur mich. Freundschaft und Anstand sollten diesen Gedanken doch eigentlich von allein kommen lassen. Die Logik "Ich hab nen Pieps bzw Ball, ich kann also gefunden werden und der Rest is ma wurscht" mag zwar bei manchen Leuten verbreitet sein, nur würde ich mit solchen Leuten einfach keine Touren gehen.

d) Das ganze ist doch in manchen Dingen genauso wie beim Klettern: Wenn du in eine Kletterhalle schaust, da siehst du oft grausliche Sachen, wie andere "Sichern". Da wird das Seil schon mal nur mit 2 fingern gehalten, während gemütlich mit jemandem anderen geredet wird. Selbstverständlich ist der Karabiner für die HMS nicht zugeschraubt und am Klettergurt wurde übersehen, einige Schnallen zurück zu schlaufen. Solls ja alles geben. Man wundert sich richtig, dass eigentlich nicht mehr passiert bei all den Fehlern...
Auch hier gibts Untersuchungen, dass in Kletterhallen 3/4 der Leute Fehler beim Sichern machen.
Aber deswegen schaffen wir die Seilsicherung doch nicht ab. Denn ob derjenige, der mich sichert, zu den schlechten Beispielen aus so einer Studie gehört oder nicht, dass entscheide immer noch ich. Da können wegen mir 99% der anderen fehlerhaft sichern, derjenige der mich im Notfall halten muss, der hat das zu können!

Neue Unfallrealität in Vorarlberg: 2 Personen - natürlich das Piepserl dabei, gefunden nach 70 min. mit dem Lawinenhund! Die beiden haben geglaubt, das Piepserl müssen sie bei der 2er Stufe noch nicht einschalten.
Aber wenn DICH die Zwei hätten suchen müssen, (natürlich sind die beiden nur zufällig vorbeigekommen) hätten die beiden Spezialisten DICH sofort gefunden!

Das ist eben genau der Worst-Case, den man bei solchen Dingen beim LVS immer heranzieht. Alle Teilnehmer der Gruppe verschüttet und die Ersthelfer haben entweder keinen Pieps oder sie können nicht damit umgehen. Aber dieser Worstcase ist wohl eher selten und den gibts beim Ball und Airbag genauso... Also was soll dieses Umherwerfen mit Worst-Case Szenarien?


mfg
Christian

[sieD54]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Tolle Antwort!!!