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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Fragen Klemmgeräte

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  • Fragen Klemmgeräte

    Zuerst mal Hallo an Alle!

    Bin zwar schon ein paar Monate in diesem tollen Forum angemeldet bisher jedoch nur um zu lesen - nun aber kommt mein erster Beitrag – ist recht viel soll aber nicht abschrecken

    Ich klettere nun schon seit ca. 2 Jahren - aber eigentlich immer nur gut gesicherten Klettergarten. Im kommenden Frühjahr möchte ich mit meinem Kletterpartner aber mit ein paar gut gesicherten Routen (hätte da z.B. im Grazerbergland den Ratengrat, Postlersteig und vergleichbares ins Auge gefasst) durchstarten. Obwohl die laut der im Internet zu findenden Bewertungen (passenden Führer muss ich mir leider erst kaufen) sind diese recht gut mit BH gesichert. Jedoch liest man manchmal "vl. Grundsortiment Klemmkeile/Friends" erforderlich/sollte mitgenommen werden.

    Da ich im Umgang mit mobilen Sicherungsmitteln noch keine Ahnung habe, bin ich die Möglichkeiten zum erlernen der passenden Techniken bzw. des Legens solcher durchgegangen:

    1.) Selbst im Klettergarten üben und sich selbst Tipps und Tricks suchen - nicht gerade die beste Lösung (kennt wer das Buch „John Long – Climbing Anchors, 2nd“ auf welches ich bei meinen Nachforschungen gestoßen bin)

    2.) irgendeinen erfahrenen Kletterer finden der mir das zeigen will - bin noch auf der Suche *gg*

    3.) oder einen nicht gerade billigen Kurs besuchen


    Da es ja noch ein bisschen dauert bis es wieder Frühling wird habe ich diese Entscheidung zurzeit einmal auf Eis gelegt und mich über die erforderliche Hardware zu informieren begonnen.

    Inzwischen bin ich soweit das ich bei den Klemmkeilen zwischen den „Wild Country Rocks on Wire“ und den „DMM Wallnuts“ schwanke. Soweit ich es mitbekommen habe ist es Glaubens-/Geschmackssache für welche man sich entscheidet – nur stell ich mir die Frage ob man den Vorteil der Nut der DMMs wirklich nutzen kann?! Vielleicht hat ja jemand damit Erfahrung möchte sie mir mitteilen? Was kann man als Grundsortiment bei Klemmkeilen ansehen oder sollte ich mir gleich ein ganzes Set (DMM 1-11 und Wild Country 1-14) zulegen?

    Bei den Klemmgeräten bin ich auf der einen Seite auf die Anhänger (super Gerät, sein Geld wert) der Black Diamond – Camalots und auf der anderen Seite die Gegner (zu teuer, andere machens weniger Geld) gestoßen. Da ich leider keine Erfahrung auf diesem Gebiet habe – aber auch der Mensch bin der lieber etwas länger spart und sich gleich etwas Besseres kauft - bräuchte ich in einen Tipp ob die Camalots wirklich ihr Geld wert sind. Und was ist als Grundset bei Friends anzusehen? 0,5; 0,75; 1, 2 ? Hab mir auch die Wild Country Technical Friend angeschaut – die unterscheiden sich meiner Ansicht weder in Funktion, Aussehen oder Preis (minimal) vom den Camalots oder?

    Noch eine Frage zum Schluss: Hat jemand Erfahrung mit Online Shops bei solchen von mitr geplanten Erwerbungen? (z.b. Schwanda,….. bzw. Bergfreunde.de – die hätten alles im Angebot was ich bräuchte), kaufe zwar lieber bei persönlich in einem Laden ein, jedoch befindet sich kein besseres Bergsportgeschäft in meiner Umgebung – nächste wäre Bergfuchs in Graz – jedoch hatte der laut Onlineshop nicht alles im Programm was ich bräuchte/kaufen will.

    lg Tom
    Zuletzt geändert von rAgE.Tom; 19.01.2009, 19:34.

  • #2
    AW: Fragen Klemmgeräte

    Also je nach Kapital würd ich fürn Anfang erstmal nen Satz Keile kaufen. Ich schätz mal du wirst nicht gleich in komplett cleane, also selbst abzusichernde, Touren los ziehen. Und dann bist mit nem Satz Keile, um hier und da mal was zusätzlich zu legen, ganz gut bedient.
    Friends, bzw. Camalots kannst später immer noch dazu kaufen.

    Ein kompletter Satz macht schon Sinn. Evtl kannst die kleinsten und die größten erstmal weg lassen. Vor allem die ganz kleinen willst oft eh nicht legen. Wenn das Drahtkabel schon beim schief anschauen durchzubrechen scheint, musst ganz genau wissen wo du so ein Teil einsetzt.
    Außerdem wird dir später immer der Keil fehlen, den du nicht dabei, oder schon verbaut hast.
    Es kommt halt auch drauf an was du machen willst. Nur als Zusatz zu Bohrhaken, tuts idR ein mittleres Set von ca. 6-8 Keilen. Damit kann man auch ganz gut mal anfangen und ausprobieren. Ich hab mir z.B. erst so ein Set geholt und dann später noch ein komplettes (also so von 1-10 oder 12) dazu. Die mittleren doppelt zu haben ist von Vorteil, weil die braucht man am meisten.
    Bei den Marken, ists wie du gesagt hast viel Geschmackssache. Ich hab einige WC Rocks und einige DMM Nuts. Beides Top-Produkte und ich würd jetzt keins dem anderen vor ziehen. Manchmal passt der besser, manchmal der andere. Da kriegt man mit der Zeit ein Auge dafür.

    Zum lernen: Am besten von einem zeigen lassen, der Erfahrung damit hat. Und dann üben üben üben. Erstmal vlt. ein bisschen am Boden. Evtl. auch mal den ein oder anderen Standplatz bauen (Ausgleich, verspannen, etc.). Und dann einfach mal unterwegs als Zusatzpunkt legen und vom Nachsteiger beurteilen lassen.
    Gut ist sicher auch mal das Austesten der gelegten Sachen. Also entweder rein springen (in geeignetem Gelände), oder besser einfach statisch belasten: Schlinge in den Keil und reinstehen, bisschen springen, natürlich von oben gesichert.

    Gruß

    Ps.: Ich find die Meiste Kletterhardware (Keile, Karabiner, etc.) kann man schon online kaufen. Manches sollte man vlt. in der Hand gehabt haben, aber es wird dir wahrscheinlich eh nix bringen, wenn du im Geschäft verschiedene Keile vergleichst. Dass musst wenn dann am Fels machen.
    Zuletzt geändert von DonVitoCorleone; 19.01.2009, 19:54.

    Kommentar


    • #3
      AW: Fragen Klemmgeräte

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ght=Klemmkeile

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ght=Klemmkeile

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ght=Klemmkeile

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ght=Klemmkeile

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ght=Klemmkeile

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ght=Klemmkeile

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ght=Klemmkeile

      http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=19966

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...hlight=Friends

      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...hlight=Friends


      so, wenn wir uns sehen, dann bekomm ich mal ein Bier, weil du hättest selber die suchfunktion nehmen können...

      Ich besitze 3 Friends und werd mir jetzt bald einen 4ten leisten (also dann 0,5 0,75 1 und 2) einen Klemmkeilentferner sowie DMM 1-11 Klemmkeile

      Und hier noch ein paar Fotos vom Kurs den ich beim OEAV gemacht hab! leider bin ich aber seit dem nichts mehr gegangen, hoffe es wird bald mal was... http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=31100
      "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

      Kommentar


      • #4
        AW: Fragen Klemmgeräte

        Zitat von rAgE.Tom Beitrag anzeigen
        Ich klettere nun schon seit ca. 2 Jahren - aber eigentlich immer nur gut gesicherten Klettergarten. Im kommenden Frühjahr möchte ich mit meinem Kletterpartner aber mit ein paar gut gesicherten Routen (hätte da z.B. im Grazerbergland den Ratengrat, Postlersteig und vergleichbares ins Auge gefasst) durchstarten.
        das ist ohnehin ideales gelände, um sich langsam in diese materie hineinzuarbeiten.

        einerseits ist dort die vorhandene absicherung mit bohrhaken ständig gut genug, dass nichts wirklich grobes passieren kann; andererseits aber wieder, findet man in diesem gelände unzählige möglichkeiten, den umgang mit mobilen sicherungsmitteln ausführlichst zu üben und ständig weiter zu verbessern.

        Zitat von rAgE.Tom Beitrag anzeigen
        Da ich im Umgang mit mobilen Sicherungsmitteln noch keine Ahnung habe, bin ich die Möglichkeiten zum erlernen der passenden Techniken bzw. des Legens solcher durchgegangen:

        1.) Selbst im Klettergarten üben und sich selbst Tipps und Tricks suchen - nicht gerade die beste Lösung (kennt wer das Buch „John Long – Climbing Anchors, 2nd“ auf welches ich bei meinen Nachforschungen gestoßen bin)

        2.) irgendeinen erfahrenen Kletterer finden der mir das zeigen will - bin noch auf der Suche *gg*

        3.) oder einen nicht gerade billigen Kurs besuchen
        es gibt schon einige feinheiten beim umgang mit diesem zeug, die man auf den ersten blick vielleicht nicht gleich intuitiv richtig einzuschätzen vermag. bspw. jene "sprengwirkung", die von den genannten geräten ausgehen kann, wenn man sie in feine schuppen oder brüchige felsspalten legt. derart kann ein vermeintlicher zusätzlicher sicherungspunkt gleich einmal auch zur gröberen bedrohung werden. es schadet also sicher nicht, wenn man hier erfahreneren kletterern auch ein bisschen über die schulter blickt oder hin und wieder ganz bewusst ein wenig rat einholt. deswegen würde ich aber vielleicht noch nicht unbedingt gleich zwingend einen kurs besuchen, sondern einfach auch die augen offen halten, und den fast selbstverständlichen kontakt und gedankenaustausch mit anderen kollegen suchen, wo immer man sich trifft.

        Zitat von rAgE.Tom Beitrag anzeigen
        Inzwischen bin ich soweit das ich bei den Klemmkeilen zwischen den „Wild Country Rocks on Wire“ und den „DMM Wallnuts“ schwanke. Soweit ich es mitbekommen habe ist es Glaubens-/Geschmackssache für welche man sich entscheidet...

        Bei den Klemmgeräten bin ich auf der einen Seite auf die Anhänger (super Gerät, sein Geld wert) der Black Diamond – Camalots und auf der anderen Seite die Gegner (zu teuer, andere machens weniger Geld) gestoßen. ...

        Und was ist als Grundset bei Friends anzusehen? 0,5; 0,75; 1, 2?
        am allerhäufigsten dürftest du hier im bergland beim selbstständigen absichern gar nichts derart kompliziertes benötigen, sondern einfach nur bandschlingen für sanduhren und bäume!

        ein paar mittlere keile (vielleicht 5 od. 6 stk. von irgendeinem ziemlich beliebigen hersteller) schaden vielleicht auch nicht, um evtl. feinere und unregelmäßige risse abzudecken -- das ist allerdings sicher jener bereich, der in wahrheit am meisten erfahrung benötigt, bis das zeug wirklich hält!

        sinnvoll erscheinen mir aber auf alle fälle zwei gute camalots (etwa 0,5 und 1) mit denen man gewöhnlich wirklich schon sehr bald einmal einiges recht zuverlässig zu bewerkstelligen vermag!

        viel mehr kann man ja eh nicht mitschleppen, ohne dass es auf grund des gewichts mehr nachteile als nutzen mit sich bringt.

        ich glaube auch gar nicht so sehr, dass man hier im grazer bergland gleich all diese technischen wunderdinger unbedingt benötigen würde. trotzdem schadet es natürlich auch nicht, wenn man sich bereits in einem derart behüteten umfeld ganz langsam mit diesen hilfmitteln vertraut macht -- droben im "richtigen" gebirge, ist es dann ohnehein bereits ein wenig zu spät dafür!

        Zitat von rAgE.Tom Beitrag anzeigen
        Noch eine Frage zum Schluss: Hat jemand Erfahrung mit Online Shops bei solchen von mitr geplanten Erwerbungen? (z.b. Schwanda,….. bzw. Bergfreunde.de – die hätten alles im Angebot was ich bräuchte), kaufe zwar lieber bei persönlich in einem Laden ein, jedoch befindet sich kein besseres Bergsportgeschäft in meiner Umgebung – nächste wäre Bergfuchs in Graz – jedoch hatte der laut Onlineshop nicht alles im Programm was ich bräuchte/kaufen will.
        eigentlich glaube ich nicht, dass du irgendwelche bedeutsamen sachen hier in graz nicht bekommen kannst. dass allerdings die offiziellen preise der hiesigen händler nicht immer unbedingt besonders einladend wirken, ist natürlich ein anders problem. ganz so durchgängig stimmt aber auch dieses vorurteil nicht immer!

        ich denke jedenfalls, dass es bezogen auf die hier genannten kleinigkeiten eigentlich durchaus auch vor ort vernünftig auszuhandeln sein sollte...

        und wenn schon online-händler, dann wenigstens wirklich billige irgendwo im fremdsprachigen(!) ausland, nicht immer nur die selben üblichen verdächtigen, die eigentlich gar nicht so besonders günstig erscheinen...
        Zuletzt geändert von mash; 19.01.2009, 20:37.

        Kommentar


        • #5
          AW: Fragen Klemmgeräte

          Ach paar Punkte noch:
          -Klemmkeilentferner ist wirklich praktisch, vor allem für den Nachsteiger.
          -Keile darf man schon gscheit fest ziehen. Ich leg meistens den Keil und reiß dann mit dem ganzen Strauß restlicher Keile in der Hand kräftig 2-3 mal dran. Dann wackelt er sich nicht mehr so leicht los, was zum nächsten Punkt führt:
          -Mach dir ein paar Gedanken übers entkoppeln vom Seilzug. Belastungsrichtung ist normal nach unten. Wenn der Keil aber (z.B. nach oben) recht wacklig liegt, wird er oft vom Seil bewegt und im blödsten Fall aus der Platzierung gelöst.
          Wie man das am besten in den Griff bekommt, darfst aber selber a bisle recherchieren. Steht bestimmt auch viel im Forum dazu.

          Gruß

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          • #6
            AW: Fragen Klemmgeräte

            kauf nicht gleich zu viel ....

            hab mir zuerst einen satz keile gekauft. es dauert lange genug bis du damit wirklcih vertraut wirst - hab mir auch 2 camalots zugelegt und verwende trotzdem meistens die keile ....

            (kommt natürlcih drauf an was für routen dir vorschweben)

            Kommentar


            • #7
              AW: Fragen Klemmgeräte

              Zitat von ChiefLewinsky Beitrag anzeigen
              kauf nicht gleich zu viel ....
              dem würde ich mich wirklich bedingungslos anschließen!

              was man wirklich sinnvoll brauchen kann, entdeckt man besser beim abschauen von anderen erfahrenen klettern bzw. dem praktischen ausprobieren/diskutieren ihrer geräte, satt sich von händlern oder verführerischen katalogen irgendwas fragwürdiges aufschwatzen zu lassen!

              Zitat von ChiefLewinsky Beitrag anzeigen
              hab mir zuerst einen satz keile gekauft. es dauert lange genug bis du damit wirklcih vertraut wirst - hab mir auch 2 camalots zugelegt und verwende trotzdem meistens die keile ....
              dieses detail würde ich allerdings ganz genau gegenteilig beurteilen!

              keile, die tatsächlich verlässlich halten, bringe ich wesentlich seltener irgendwo unter, als die gebräuchlichen friends, die bei mir praktisch durchgehend in verwendung sind! -- das kann aber durchaus auch in ganz subjektiven stärken/schwächen seine ursache haben...

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              • #8
                AW: Fragen Klemmgeräte

                Servus,

                was ich immer ganz gern dabei hab, um evtl Zwischensicherungen selbst zu legen, ist ein Satz Tricams vom CAMP (rosa, rot, blau und braun), da man die sehr universell einsetzen kann. Zu einen kannst Du sie ähnlich wie Klemmkeile verwenden, aber auch wie aktiv wie Friends.

                Das sind persönlich meine Lieblingssicherungen und ich freu mich immer, wenn ich sie setzen kann.

                Kommentar


                • #9
                  AW: Fragen Klemmgeräte

                  Zuerst mal vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten und sry für meinen späten post - ist sich aber leider nicht anderes ausgegangen.


                  @Nixon

                  du wirst es nicht glauben aber die sufu habe ich vor meinem post schon verwendet

                  -->
                  ... das Buch „John Long – Climbing Anchors, 2nd“ auf welches ich bei meinen Nachforschungen gestoßen ...
                  jedoch wurden dadurch die meisten meiner Fragen nicht beantwortet - jetzt zwar auch noch nicht aber ich bin schon an Stückchen weiter!


                  jetzt habe ich doch noch eine Frage zu den Klemmkeilen:

                  Von den DMM Keilen gibt es 11 Größen von den Wild Country Keilen 14 Größen. Jetzt frage ich mich ob es nicht Sinn macht sich die Wild Country anzuschaffen da man damit ein größeres Spektrum abdecken "könnte" - schon klar das ich die größten nur ins Ausnahmesituationen brauchen werden oder auch gar nie. Jedoch was man hat, hat man wenn man es brauchen sollte! oder?

                  lg Tom

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                  • #10
                    AW: Fragen Klemmgeräte

                    Ich behaupte mal die DMM sind qualitativ die hochwertigsten am Markt!

                    les dir mal auf dieser Seite http://www.dietmar-hahm.de/
                    etwas über Klemmkeile durch...

                    "Manche Firmen versehen ihre Klemmkeile noch mit zusätzlichen Vertiefungen, die ein Legen der Keile in Rissen mit unebenen Wänden erleichtern sollen. Diesen Vorteil muß man natürlich extra bezahlen." (zitat aus der Webseite)

                    Diese Vertiefungen haben die DMM die Wild Country nicht! zumindest auf den Bildern! wie wichtig das ist, kann ich noch nicht sagen, so oft hatte ich sie noch nicht probiert, aber Qualität vor Quantität, außerdem kann man sowieso nur die mittleren bis oberen Größen als wirkliche Sicherung ansehen! wurde mir mal so irgendwo erklärt...
                    "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Fragen Klemmgeräte

                      Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
                      Ich behaupte mal die DMM sind qualitativ die hochwertigsten am Markt!
                      sicher gibt es gründe, warum man die eine od. andere klemmkeilform sympathischer finden kann, aber wirklich objektivieren lässt sich das vermutlich nicht.

                      ich glaube also, dass man so ziemlich mit allen produkten klar kommen sollte, wenn man sich einmal an ihre jeweiligen eigenheiten ein bisserl gewöhnt hat.

                      ich persönlich würde vermutlich eher zu einer keilfom mit ausgeprägteren kanten greifen, weil die stark abgerundeten leichter raus fallen -- aber, nur weil sie sich nicht dauernd selbstständig machen, od. beim legen den eindruck vermitteln, dass sie besser "beißen", heißt das ja noch lange nicht, dass sie dann auch im ernstfall den tatsächlichen sturzbelastungen gewachsen sind!
                      Zuletzt geändert von mash; 22.01.2009, 12:34.

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Fragen Klemmgeräte

                        Zitat von rAgE.Tom Beitrag anzeigen
                        schon klar das ich die größten nur ins Ausnahmesituationen brauchen werden oder auch gar nie.
                        Meine DMM 10 und 11 könnte ich als neu weiterverkaufen.
                        Bei so großen Rissen tust Dir mit Cams meist leichter.

                        Bei mäßig alpinen Sachen hab ich eigentlich nur mit Keile DMM 4-8 und BD Cam #1 und #2. Mehr brauchst für'n Anfang sicher nicht.

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Fragen Klemmgeräte

                          Die BD Camalots haben als einzige am Markt eine Zweiachsenkonstruktion, was die Klemmwirkung und damit die Haltekraft erhöht. Außerdem deckt ein Camalot einen größeren Breitenbereich ab, da er auch ganz geöffnet (in Löcher) oder fast ganz geschlossen gesetzt werden kann.

                          Daher auch der höhere Preis.

                          lg
                          o.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Fragen Klemmgeräte

                            Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
                            Bei mäßig alpinen Sachen hab ich eigentlich nur mit Keile DMM 4-8 und BD Cam #1 und #2. Mehr brauchst für'n Anfang sicher nicht.
                            Ja, das ist auch meine Meinung!
                            ----

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Fragen Klemmgeräte

                              Zitat von ortovox Beitrag anzeigen
                              Die BD Camalots haben als einzige am Markt eine Zweiachsenkonstruktion, was die Klemmwirkung und damit die Haltekraft erhöht. Außerdem deckt ein Camalot einen größeren Breitenbereich ab, da er auch ganz geöffnet (in Löcher) oder fast ganz geschlossen gesetzt werden kann.
                              Um jetzt Verwirrung vorzubeugen:

                              Alle Klemmgeräte (Friends, Camalots, Linkcams, tricams, etc.) funktionieren auf dem gleichen mechanischen Prinzip. Diese Geräte sind so konstruiert, dass je größer die Belastung wird, desto größer die Kräfte des Gerätes nach außen an die Risswände werden. Dadurch wird auch die Reibungskraft größer. Theoretisch kann also ein Klemmgerät das einmal gut im Riss liegt auch unter unendlicher Belastung nicht herausgezogen werden, da sich einfach je fester ich anziehe die Reibungskraft immer größer wird. (Praktisch können aber natürlich schlecht gelegte Klemmgeräte auch herausfallen oder -gerissen werden.) Die tatsächlichen Haltekräfte der einzelnen Klemmgeräte hängen dann von der Festigkeit der beanspruchten Bauteile (in erster Linie der Achse(n)) des Gerätes ab, deshalb halten kleine Klemmgeräte auch weniger als große. (Nicht weil sie die Kraft nicht halten könnten, sondern weil sie schlicht und einfach kapput werden.)

                              Camalots decken also "nur" einen etwas größeren Breitenbereich ab. (Halten tun sie gleich gut oder schlecht wie andere Klemmgeräte.)
                              Zuletzt geändert von schrutkaBua; 22.01.2009, 12:49.
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