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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Seile immer länger - warum?

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  • Seile immer länger - warum?

    Möglicherweise wurde dieses Thema im Forum schon einmal diskutiert, habe aber nichts Entsprechendes gefunden...
    Also - jahrelang beschäftigt mich schon die Frage, warum der Mensch den
    Gewichtsvorteil nicht nützt, der sich im Laufe der Jahre durch immer bessere Seilqualität ergeben hat. Im Gegenteil - die Seile und damit (unangenehmerweise die Seillängen) werden immer länger. 50Meter sind eh schon fast selbstverständlich, aber das reicht anscheinend noch immer nicht, auch 60 und mehr dürfen es sein...
    Der Sicherheitsaspekt (leichterer Rückzug) ist für mich das einzige Argument, das ich hier verstehen kann, wäre aber durch die Verwendung von Duo-Seilen ohnehin schon ausreichend gegeben.
    In neueren Kletterrouten ergibt sich im Gegenteil das sicherheitsmäßig überhaupt nicht zu vernachlässigende Problem, dass man mit einem zu kurzen Seil knapp unterm (gebohrten) Stand "verhungert".
    Die Philosophie, die hinter der Verwendung immer längerer Seile steht, bleibt mir ewig ein Rätsel, fast gewinne ich den Eindruck, daß es sich hier um eine
    prestiegemäßige Modeerscheinung handelt, die leider im Laufe der Jahre eskaliert ist.
    Eigentlich waren mir bereits 40Meter immer genug, wäre es dabei beblieben hätten wir jetzt vieleicht 1-2kg weniger zu schleppen...
    LG

  • #2
    AW: Seile immer länger - warum?

    In einem Vertical des letzten Jahres ist ein Bericht drinnen von irgendeiner Erstbegehung in Afrika wo sie 80 m Seillängen gemacht haben.

    Mir sind 40 m eigentlich auch schon genug, da ich da oft eh schon eine Pause brauche!

    Du siehst, ich kann deine Frage leider auch nicht beantworten.

    Aber wirklich lästig wird's ja eigentlich eh nur in relativ extremen Touren. Oder? In alpineren Touren kannst da ja die Standplätze eh oft selber aussuchen (oder sie stammen aus einer Zeit wo's eh noch kürzere Seile gab), in Plasirtouren mit Hängeständen kannst ja eigentlich eh bei jedem Hakl Stand machen (evt. is ja auch direkt neben dem Hakl a feiner Riss und du kannst sogar an Bilderbuchstand fabrizieren.)




    PS: Bei 80m/Sl reduziert sich die Dachsteinsüdwand auf eine gemütliche 10Sl Tour.
    Zuletzt geändert von schrutkaBua; 29.01.2009, 01:00.
    ----

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    • #3
      AW: Seile immer länger - warum?

      beim ersten überfliegen deiner überschrift, hätte ich fast schon gedacht, da klagt endlich einmal jemand über den gegenteiligen effekt "schrumpfender" seile! -- dafür hätte ich nämlich die richtigen diskussionpartner für dich gewusst!

      Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
      In neueren Kletterrouten ergibt sich im Gegenteil das sicherheitsmäßig überhaupt nicht zu vernachlässigende Problem, dass man mit einem zu kurzen Seil knapp unterm (gebohrten) Stand "verhungert".
      ich denke, ganz so schlimm, ist es meiner erfahrung nach in der praxis ohnehin nicht!

      normalerweise werden sportlichere routen doch weiterhin eher so eingebohrt, dass man notfalls auch mit einem einfachseil drüber abseilen kann. länger als 30-40 meter (seilverlauf, nicht luft- od. abseillinie!) sind die meisten vernünftig eingerichteten seillängen gewöhnlich auch schon deshalb nicht, weil man dafür in schwierigerem gelände gleich einmal seine 10-12 express-schlingen angebracht hat, und sich auch die damit verbundene seilreibung nicht gerade leistungsfördernd bemerkbar macht.

      abgesehen vom versehentlichen od. mutwilligen überklettern vorgesehener standplätze, dürfte sich die ganze problematik also eigentlich ohnehin fast nur auf grenzwertige abstände zw. abseilständen od. sehr hohe umlenker beim sportklettern reduzieren.

      60er-einfachseile halte aber auch ich persönlich fast immer für völlig ausreichend -- obwohl mir natürlich regelmäßig wieder demonstriert wird, dass gerade das geschrumpfte 50er im grunde noch viel idealere eigenschaften besitzt!
      Zuletzt geändert von mash; 29.01.2009, 01:57.

      Kommentar


      • #4
        AW: Seile immer länger - warum?

        Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
        Möglicherweise wurde dieses Thema im Forum schon einmal diskutiert, habe aber nichts Entsprechendes gefunden...
        Also - jahrelang beschäftigt mich schon die Frage, warum der Mensch den
        Gewichtsvorteil nicht nützt, der sich im Laufe der Jahre durch immer bessere Seilqualität ergeben hat. Im Gegenteil - die Seile und damit (unangenehmerweise die Seillängen) werden immer länger. 50Meter sind eh schon fast selbstverständlich, aber das reicht anscheinend noch immer nicht, auch 60 und mehr dürfen es sein...
        Der Sicherheitsaspekt (leichterer Rückzug) ist für mich das einzige Argument, das ich hier verstehen kann, wäre aber durch die Verwendung von Duo-Seilen ohnehin schon ausreichend gegeben.
        In neueren Kletterrouten ergibt sich im Gegenteil das sicherheitsmäßig überhaupt nicht zu vernachlässigende Problem, dass man mit einem zu kurzen Seil knapp unterm (gebohrten) Stand "verhungert".
        Die Philosophie, die hinter der Verwendung immer längerer Seile steht, bleibt mir ewig ein Rätsel, fast gewinne ich den Eindruck, daß es sich hier um eine
        prestiegemäßige Modeerscheinung handelt, die leider im Laufe der Jahre eskaliert ist.
        Eigentlich waren mir bereits 40Meter immer genug, wäre es dabei beblieben hätten wir jetzt vieleicht 1-2kg weniger zu schleppen...
        LG
        Da bin ich ganz bei dir. Noch klettere ich mit 50m Einfach oder Zwilling, sehe mich aber genötigt, als nächstes ein 60 m Seil anzuschaffen. In "Paulas neue Welt" (Reiteralpe) z.B. kommt man mit 50 m zwar die Route problemlos hinauf, beim Abseilen braucht man aber 55 m. Ist schon sehr absurd. Der einzige Grund, den ich finde: die Hersteller leben ganz gut vom Verkauf unterschiedlicher Längen, da nun viele Kletterer verschieden lange Seile besitzen resp. kaufen, um im Bedarfsfall Gewicht zu sparen.

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        • #5
          AW: Seile immer länger - warum?

          Zitat von mash Beitrag anzeigen
          beim ersten überfliegen deiner überschrift, hätte ich fast schon gedacht, da klagt endlich einmal jemand über den gegenteiligen effekt "schrumpfender" seile! -- dafür hätte ich nämlich die richtigen diskussionpartner für dich gewusst!
          so isses.

          bei mir ist es ja schon so, dass im keller, im stadl, am dachboden etc. seile aller klassen und längen lagern. mit dem effekt, dass ich daham jeweils der spielart entsprechend immer die üblichen verdächtigen hernimm, die in der folge im auto lagern und derzeit gemensam mit den schiern das einräumen des kofferraumes nach dem wocheinkauf interessant gestalten.
          auswärtsspiele machen die seilwahl heikel, mit dem erfolg, dass meistens aus feigheitsgründen das längste hergenommen wird. sprich ewiges nachholen oder beim hampeln aufwärmförderndes bzw. chillendes abziehen ist die folge.

          eigentlich sollt die eu ja die seillängen (net die bei den routen, die der seile) normieren. sport 70 m, blähsir es 55m, duo 55m.

          i man, ois was kürzer ist, ist ja kein seil, sondern a sanduhrschling . i wüll ja krallen und net standbauen.
          mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

          bürstelt wird nur flüssiges

          Kommentar


          • #6
            AW: Seile immer länger - warum?

            Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
            die Seile und damit (unangenehmerweise die Seillängen) werden immer länger. 50Meter sind eh schon fast selbstverständlich, aber das reicht anscheinend noch immer nicht, auch 60 und mehr dürfen es sein...LG
            Ist doch ganz klar: Dann kann was abschneiden und das Seil immer noch brauchen
            ________________________________

            Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
            Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

            Kommentar


            • #7
              AW: Seile immer länger - warum?

              Danke für eure Antworten, natürlich war die Frage eher rethorisch gemeint und ich wollte eher ein Umdenken anregen...
              Es ist halt einfach so, daß es mir keinen Spaß macht 50% mehr Gewicht zu schleppen als nötig. Es ist ja nicht nur das unnötig höhere Seilgewicht zu tragen, sondern für längere Seillängen auch mehr Material. Da scheint mir das vermehrte Standbauen wohl das wesentlich kleinere Übel, wobei man eigentlich von einem Übel des Standbauens bei eingebohrten Ständen schon gar nicht mehr sprechen kann.
              Außerdem mag ich nicht ständig 20 Meter und mehr überflüssiges Seil einziehen müssen, mich über mehr Seilsalat ärgern - kurzum meine kostbaren Kletterkräfte nicht an so sinnlose Aufwendungen verschwenden. Der Zeitaufwand, in großeren Touren recht wichtig, wird daduch auch vergrößert und durch weniger Standbauen wohl nur ungleich aufgehoben.
              Wenn ich alle Argumente zusammenfasse ergibt sich:

              pro
              - größere Abseillänge
              -weniger Standbauen

              contra
              -mehr Gewicht
              -mehr Material
              -mehr Seileinziehen
              -mehr Seilsalat
              -mehr Seilreibung
              -ev. sogar höherer Zeitaufwand
              -höherer Kräfteverbrauch
              -weniger Pausen
              -höhere Kosten (mehrere Seile)
              -
              Als Folge dieser Gewichtung lautet meine Appell an alle Erschließer von
              Neutouren:

              40 Meter sind genug!!

              Vielleicht verhallt diese Bitte doch nicht so ungehört...
              LG

              Kommentar


              • #8
                AW: Seile immer länger - warum?


                Am besten ihr bleibt bei euren Schrofen, Wurzelsechsern und senkrechten Kartoffelackern,
                dort sind 40m wirklich genug.
                Und ja, ich finds auch nicht ok, wenn Bergsportdealer
                jedem Möchteheini ihre Prestigeträger (Drytoolinggeräte für die vereiste Waldschneise,
                orangeblaues Extremelefantengewand, 9-Millimeter-Seile usw.)
                aufdrängen damit der Heini sich besser fühlt und der Umsatz steigt.


                Aaaaaber: Ertappt!
                Regt euch auf, dass gerastert wird, aber wollt die Welt in 40 Meter einteilen?!?
                Wie wärs mit 20m? Oder Stand an jeder Stelle die schwerer als UIAA 5 ist?

                (Na wart, i bau eich Hängeständ in eichare Schrofn!)

                Kommentar


                • #9
                  AW: Seile immer länger - warum?

                  für klassische alpine touren und übliche sportkletterrouten reicht meist 50 m,
                  60 m ist nützlich, doppel oder zwillingseile, wenn man abseilen muss


                  70 m aufwärts??????

                  nur wenn einer, der ein so langes seil hat eine sportkletterroute eingebohrt hat und man mit einem kürzeren seil verhungert
                  Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

                  asti, asti bandar ko bakaro!
                  Langsam, langsam fang den Affen!
                  Indisches Sprichwort

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Seile immer länger - warum?

                    Blondies ... die Lösung is ganz einfach:

                    Wer das Problem hat wirds auch nicht verstehen, soll bitte kürzere Seile kaufen
                    und nicht in Touren einsteigen, die ohnehin zu schwer sind.

                    Am liebsten wär mir natürlich, wenn derartig ignorante Wappler dem Klettern im Freien fernblieben, danke!

                    Vielleicht lichten sich die Nebelschwaden mit einem kleinen erhellenden Anreiz das Gehirn einzuschalten:

                    Wandhöhe: 40m, Seillängen wie von der Natur vorgegeben.
                    Zuletzt geändert von pingus; 31.01.2009, 16:26.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                      Wer das Problem hat wirds auch nicht verstehen, soll bitte kürzere Seile kaufen
                      und nicht in Touren einsteigen, die ohnehin zu schwer sind.

                      Am liebsten wär mir natürlich, wenn derartig ignorante Wappler dem Klettern im Freien fernblieben, danke!

                      Vielleicht lichten sich die Nebelschwaden mit einem kleinen erhellenden Anreiz das Gehirn einzuschalten
                      irgendwie finde ich derart überhebliche ansagen fast schon zu dumm, um überhaupt noch drauf zu antworten, aber trotzdem sei halt die hoffnung nicht ganz aufgegeben, dass wolfgang güllich vielleicht doch recht gehabt haben könnte, wenn er dem angesprochenen organ auch beim sportklettern eine recht bedeutsame rolle zugeschrieben hat!

                      also, für sportkletterer: gehirn vor allen dingen dort einschalten, wo es dazu dienen könnte, einzusehen, dass derart lange seile nicht überall nötig, und vielen fällen sogar spürbar kontraproduktiv sind!

                      es hat keinen sinn, irgendwelche ausnahmefälle, die man durchaus auch mit atypischen mitteln vernünftig lösen kann, heranzuziehen, um zu begründen, warum sich das restliche alltägliche geschehen (also zb. das übermäßige einziehen von restseil an jedem standplatz) unnötig mühsam und ineffektiv gestalten sollte!

                      nur weil man unter umständen ein überlanges seil für solche sonderfälle besitzt, sollte das wirklich kein grund sein, die damit verbundnen maßstäbe auch auf alle anderen ganz gewöhnlichen mehrseillängenrouten anzuwenden.

                      hier im grazer bergland ist mir dazu eigentlich nur zwei neuen joe daxbacher routen am röthelstein bekannt, die zum abseilen mit 70m seilen eingerichtet wurden, obwohl die einzelnen seillängen im aufstieg größtenteils zw. 15 und 25m lang sind. ich glaube zwar nicht, dass es für jene anwärter, die dort vom können her tatsächlich etwas verloren haben, ein wirkliches problem bilden dürfte, dort auch mit deutlich kürzeren seilen irgendwie runterzukommen, trotzdem finde ich es halt nicht ganz ideal und auch eher überflüssig, eine derart einschneidende differenzierung zw. sport- und klass. alpinkletterrouten zu befördern und voranzutreiben.

                      immerhin solltest du nicht ganz aus den augen verlieren, dass die von dir hier propagiertren sportkletterseillängen fast schon an die summe der einzelstranglängen herankommen, die gewöhnlicherweise als duo im alpinen gelände üblich sind! wobei ich durchaus auch kollegen kenne, die mittlerweile meinen, ohne durchgängiges 100m halbseil -- dh. ohne knoten beim abseilen! --, fahren's nicht mehr in die wendenstöck!

                      ps:
                      Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                      Wandhöhe: 40m, Seillängen wie von der Natur vorgegeben.
                      offenbar gibst dem tauernfuchs also im grunde eh recht! -- du wirst sehen, irgendwann lernen's auch noch die hallenverdorbenen sportkletterkids, dass man derartiges durchaus auch mit 45m zu sichern vermag, wenn man dafür nur den richtigen platz zum sichern oben in der sonne wählt! zumindest in verdon würde ich dann allerdings vielleicht trotzdem vorsichtshalber auch noch einen knoten ins seilende knüpfen, obwohl 's natürlich mit dem 800er von unten sicher auch ausgesprochen naturnah gehen würde!
                      Zuletzt geändert von mash; 31.01.2009, 19:59.

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Seile immer länger - warum?

                        ok ... sorry ..., ich erklärs:

                        a) Kletterfelsen weisen eine natürliche Struktur auf, ok?
                        b) Als Ideal beim Klettern gilt es diese möglichst gut zu nutzen, ok?
                        c) Die Nutzung ist wesentlich vom eigenen Klettervermögen begrenzt, ok?
                        d) Beim Klettern dienen Sicherungen dazu das Riskio herabzusetzen, ok?

                        Daraus folgt:
                        e) Standplätze gehören dort hin wo die natürlichen Gegebenheiten es zulassen bzw. vorgeben (z.B. Wandende).

                        Edit:
                        Und um die ursprüngliche Frage zu beantworten:
                        Seillängen werden immer länger,
                        weil gemäß b) versucht wird eine immer bessere Anpassung zu erreichen
                        in Herabsetzung von c) durch verbesserte Ausrüstung und Fähigkeiten sowie
                        unter Voraussetzung von d)
                        Zuletzt geändert von pingus; 31.01.2009, 19:07.

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Seile immer länger - warum?

                          Zitat von mash Beitrag anzeigen
                          irgendwie finde ich derart überhebliche ansagen fast schon zu dumm, um überhaupt noch drauf zu antworten!
                          Danke mash - dem und deinen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen...
                          LG

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                            Daraus folgt:
                            e) Standplätze gehören dort hin wo die natürlichen Gegebenheiten es zulassen bzw. vorgeben (z.B. Wandende).
                            da hast natürlich recht! -- ich würde sogar hinzufügen, dass ein guter stand-/abseilplatz nach möglichkeit auch noch steinschlaggeschützt sein sollte, ausreichend bequem, trotzdem einen gewissen überblick bieten sollte...

                            nur, dass man solches erst jenseits der 30 meter marke suchen sollte, sehe ich bei gott nicht so naturgegeben!

                            Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                            Und um die ursprüngliche Frage zu beantworten:
                            Seillängen werden immer länger,
                            weil gemäß b) versucht wird eine immer bessere Anpassung zu erreichen
                            in Herabsetzung von c) durch verbesserte Ausrüstung und Fähigkeiten sowie
                            unter Voraussetzung von d)
                            nein -- ich glaube, da machst es dir zu einfach!
                            selbst mit 20m hanfseilen hat man die natürlichen vorgaben ziemlich gut auszunutzen verstanden und trotzem das letzte aus den vorgegeben möglichkeiten herausgeholt! (der franz horich hätte vermutlich gleich zwei meter rechts oberhalb von dem typen auf deinem foto, einen ausgesprochen gemütlichen standplatz mit mind 4 schmiedeeisenen ringhaken und 200seitigem a4-wandbuch im drahtgitterkorb mit altem wasserkanister als regenschutz untergebracht!)

                            im vergleich dazu ist es heute wirklich viel einfacher und fast schon beliebig geworden, wo man einen derartigen zwischenstop platziert. darin würde ich auch die ursache dafür sehen, wenn leuten mittlerweile nichteinmal mehr auffällt, dass hier evtl. ganz grundsätzliche unterschiede zw. einseilängen-sportkletterkletterei und vernünftigen praktiken und konventionen im umfeld längerer mehrseillängen-unternehmungen bestehen dürften, die man besser nicht beliebig miteinander vermischt!

                            irgendwie erscheinen mir derart "imperialistische" redefinitionsbestrebungen aus dem engen gesichtsfeld eingeschworener sportkletterer heraus fast genauso bedenklich und deplatziert, wie das betont heldenhafte und gipfelzentrierte klettern mit doppelseil, rucksack am rücken, halbmastwurfsicherung und helm irgendwo in der halle od. in mitten des restlichen rudels am straßenrand!
                            Zuletzt geändert von mash; 31.01.2009, 20:07.

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                            • #15
                              AW: Seile immer länger - warum?

                              Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                              40 Meter sind genug!!
                              Gegenbeispiel: Kübelkar-Sinfonie im Wilden Kaiser. Vor dem Kamin mit der Schlüsselstelle gibt es eine 20m Seillänge, von einem sehr angenehmen Standplatz bis zu dem Standplatz unter dem Kamin, wo man exzellentem Steinschlag ausgesetzt ist. Mit einem 60m Seil kann man die zwei Seillängen aber zusammenfassen. Da hat man zwar etwas mehr Seilreibung aber mehr Sicherheit und einen besseren Überblick.

                              Solche Beispiel gibt es sicher zu genüge.

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