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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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8er- Bolts im Sandstein !!!

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  • 8er- Bolts im Sandstein !!!

    Dass so was kroatischen Top-Leuten passiert! http://www.bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=13207

    Diskussion hier:
    Tod durch Geiz http://forum.climbing.de/viewtopic.p...=13444&start=0
    Beste Grüße, Lamл[tm]
    Touren && Kurse
    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
    Hi-Lite Sardinien
    Disc Laimer

  • #2
    AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

    Mann mann mann, ziemlich beschissen wenn dir so was passiert.
    Hätte ich mir nicht gedacht, dass top kletterer so einen Fehler bei der Materialauswahl machen können.
    Verliere nie den Rest deiner Kindheit, das Lockere. Dann nämlich gehören die Berge dir, sonst gehörst du ihnen.
    Hans Kammerlander

    Kommentar


    • #3
      AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

      schade wenn sowas passiert!
      "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

      Kommentar


      • #4
        AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

        Zitat von bergfaxe Beitrag anzeigen
        ...Hätte ich mir nicht gedacht, dass top kletterer so einen Fehler bei der Materialauswahl machen können.
        sie wurden anscheinend von den lokals darauf hingewiesen und haben es ignoriert!
        und so viel sand im bohrloch, spricht auch für den stellenwert von solidität!

        Kommentar


        • #5
          AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

          bergsteigen.at schafft's wie üblich, dass die diskussion noch flacher verläuft als im ursprünglichen kontext...

          tatsache ist, dass hier verdammt viel darüber geschimpft wird, dass irgendwelche haken inakzeptabel schlecht gehalten hätten, während die eigentliche tragödie durch ein gerissenes seil verursacht wurde! ...und niemandem wird dadurch geholfen, wenn die schuld wieder einmal nur ganz offensichtlich irgendwelchen eindringlingen aus der ferne in die schuhe geschoben werden soll!

          dass ich persönlich die verwendung unterdimensionierter (und damit nicht normgerechter) expansionsdübel ganz generell ablehne, ist ein anderes problem -- dafür gibt es aber in der praxis durchaus auch recht plausible gründe (zb. begrenzte akku-kapazitäten), die ganz und gar nicht nur mit geiz od. ignoranz zu tun haben müssen! da allerdings die entsprechenden normen bei uns bspw. auch noch immer keine durchgängige verwendung von niro-material verlangen, finden sich in wahrheit auch hier in unseren bergen überall genauso gefährliche und nicht immer für das umgebende gestein geeignete befestigungssysteme, die eben auch nur ganz oberflächlich wenigstens einigen dieser äußeren richtlinen gerecht werden!

          kurz: die ganze geschichte ist deutlich komplizierter, als es hier in der öffentlichen diskussion gerne dargestellt wird!

          und im übrigen sollte man vielleicht einfach auch den rechtfertigungsversuchen der ursprünglichen erstbegeher ein wenig mehr gehör schenken, statt sie aus sicherer entfernung heraus gleich im vorhinein zu verurteilen:

          Zitat von Boris Cujic
          My name is Boris and I am one of two «bastards» and «cold killers» from Croatia.
          We have climbed a route in Blue Mountains where a climbers was died.
          Mr. Simon Carter was made a big report abaout that incident and many people formed their opinion .
          By my opinion he was not try to look the situation from point of the first ascensionist . I want to explain a little bit this from our point of view ( If I can because of not perfect english).
          Somebody say a bad motivation to climb a route in that part of the wall. Which motivation is right one ? Someone want to win a competition , someone to climb seven summits. We like to climb new routes and our idea was to climb them on all continents . For our soul on the first place.
          If we have chosen bad wall what abaout other routes in the same wall- and their protection too? What abaout all ugly routes on the world? Maybe our tollerance for bad rock , protection etc is slightly higher than this of true «sport» climbers.
          We have not idea to establish a «sport» route. We try to climb a route using possible protection directed by the rock. There was not so much place for natural protection so we bolt.
          We start ground up, but due a bad weather and with wish to finish a route before flight back we finished from top. But we climbed it in lead from the ground . By ground climbing it is not common cleaning the holes because you can not. During our climb we have seen that rock is softer than we expected. We can drill faster. But this is sometimes happen in soft tufa limestone too. Some bolts on belay start to rotate so we put one more . In the pitch where we drill a bad bright hole we drill another one and put a bolt. We definitly drill with 8mm drill
          ( and not with 9mm as mr. Carter suggest)
          We definitley can screw the bolts. But we have NOT test them tryng to pull them horizontaly out. We hang from some of them before final climbs. We have rappel on them to the base. We do not dye as you see. So we not feel at that moment that we have created anything dangerous. Most of the route was bolted by my partner Ivica because he was in better shape at that time ( I was broke my foot that year). I belive him 100%.
          Regarding speculation that hard section is impossible: Ivica got this pitch , climb a passage , say it is arraound 6b+ ( it was filmed by third person from the top ) . I was folloving but in the meantime it start to rain so I must grab one express to pass.
          Regarding a «clear» warnings frome some of local climbers: We was on dinner by president of Australian sport climbing federation. We was joined by two local climbers. We have shoved them bolts and where we want to climb. One of them is claiming now that he was warn us clearly. It is not honest ( I can remember even what they have wear, color of shirts , socks – so me and my partner will remember IF somebody was tell us something- and take notice abaout that – we was hosted by president of their federation – I am 47 , Ivica is 46 - we are not rebbel youngsters).
          This is maybe irrelevant for whole situation , and you not need to belive me but It was a lot of words abaout us as iggnorants of the locals etc.
          After comming back to Croatia I have sent topo to mr. Carter and mentioned bad rock and 8mm Raumer bolts . It was not strange to him . Not any doubts as a local expert. Why I was not mentioned anything else I was explain before . My e mail to mr. Carter:
          Hi Simon!
          There is information abaout new route which we have climbed at Pierces pass. It start between Bunny Bucket and Big Nose by big boulders in a shallow diedre. First bolt is 15m above ground. Route is protected by the bolts ( 8mm Raumer double expansion ). Lower part is not so nice but upper part is fine. For repeat you need 12 draws some slings and cams from smaller to nr.3 for lower part. We have climbed it on 30.11 but rappeled in heavy rain and we have finished route on 03.12 again with rain . Our names : Boris Cujic and Ivica Matkovic . We are from Croatia.
          Name of the route : Last chance for Happy end. We climbed it as part of our project to climb new routes on all continents ,and this one was the last one from this project.
          Best regards
          Boris

          There is probably some mistakes from us but as was suggested we are not blody bastards as someone have mention, iggnorants and definitely not cold killers as was written on one web page in Croatia.
          English climbers can remember two Croatians coming to BMC meet 2-3 years ago. That was we: Ivica and Boris.
          And at the end , I will not speak a lot abaout possible mistakes of Australian climbers which they definitely did comming to unknown route and taking some risk by this . There is a lot of sharp rock in this wall , what you can see a lot before fatal pitch. From that reason we have climbed with double ropes . They have not . I am interested in sort of their rope ( manufacturer ?).

          I am definitely very sorry abaout this fatal accident . I am not slep well, and I am asking my self if WE are realy kill this young guy?

          Best regards to everywone
          Boris Cujic
          Croatia
          PS
          A couple of years ago in Croatia we have situation with Austrian climbers . They bolt a whole climbing place with home made bolts, later discovered from very bad material. They was glue in sort of the bolts. They put them without glueing in some of the routes. One climber was injured because you can very easy take them out . Me, as author of climbing guide try to contact them . One of them send me to the particular place and later the president of our federation too . But we do not put them on lynch…
          Zuletzt geändert von mash; 12.02.2009, 02:02.

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          • #6
            AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

            eigentlich wollt ich meinen senf nicht dazu geben, aber - wie mash schon ausgeführt hat - man sollt halt nicht posten, wenn man sich nicht auskennt und auch sich in den ablauf der tragödie nicht eingelesen hat.

            die beiden bösewichte sind weder schlechte kletterer, noch neulinge beim bohren. in ihrer kroatischen heimat - und nicht nur dort - haben die beiden tausende bolts versenkt. ich kenne viele ihrer routen, und hab eigentlich weder am verwendeten material, noch an der setzweise (so sichtbar, ich meine damit art und weise der platzierung, einischaun kann man ja nicht) etwas auszusetzen.
            ich kenne aber weder das unfallgebiet, noch den dortigen fels.

            den angaben der erstbegeher nach wurde die mehrseillängenroute von unten erstbegangen.
            dazu ist festzustellen, dass bei eb´s von unten ab einem gewissen schwierigkeitsgrad das ausblasen des bohrloches nicht mehr wirklich durchgeführt wird, bzw. auch nicht möglich ist (außer man hängt im cliff oder in sonstwas, zb friend od keil, aber da werden viele eben auch nimmer bohren...).

            die erstbegeher wollten keine sportkletterroute einrichten (ist auch kein klettergarten), sondern eine mehr oder weniger "alpine" sportroute von unten erstbegehen und dabei so viel wie möglich mobil absichern.

            im falle einer derartigen route und auch aufgrund der tatsache, dass der fels dort offensichtlich eher auf der scharfkantigen seite ist (was locals sicher bekannt sein dürfte) stellt sich die frage, ob ein einfachseil die erste wahl ist. ob ein duo auch gerissen wäre, will und kann ich nicht mutmassen.

            zum verwendeten material: in einem anderen forum reden sie von "tod durch geiz", bzw auch hier 8er-bolts...
            der durchmesser hat nicht zum ausbruch geführt. der is wurscht. wenns am zu geringen durchmesser gelegen wäre, wäre ja der bolt gebrochen. das war nicht der fall.
            auch wenn ein 10-spreizanker mehr an reibung (größere oberfläche) bietet, wird auch dieses argument hier nicht greifen, weil die dinger so leicht rausgegangen sind und der minimale reibungsunterschied nix gebracht hätte.

            zur länge der verwendeten spreizanker: wenn sie zu kurz gewesen wären, hätte der fels muschelförmige ausbrucherscheinungen gezeigt. war auch nicht der fall. die sind einfach rausgeflutscht.

            schluss: der fels ist ganz einfach zu weich für spreizanker. das verwendete material war aus diesem grund ungeeignet. gewagte ferndiagnose, aber ich denke, ziemlich schlüssig.

            ob man nun die materialwahl den eb´s vorwerfen kann oder vielleicht auch den nachfolgern, die als locals ja wissen können/müssen/dürften, dass derartige bh´s im dortigen sandstein nicht optimal sind, ist wieder mal eine streitfrage. im sinne der gerade in unseren breiten von namhaften erstbegehern stets propagierten eigenverantwortung (traue keinem sigibolt) kann man die sache durchaus auch anders sehen.
            gerade bei einer eb von unten schaut man auf effizienz: so viele löcher wie möglich. um reserve zu haben und um in vielleicht einem zug durchzukommen. das heisst: kurze und dünne bh mit geringem setzaufwand. also sicher keine verbundanker...

            etwas überspitzt formuliert: ich werf bei einer alpinen route dem gott-hab-ihn-selig, was weiss ich, sagen wir schinko, ja auch nicht vor, dass er holzkeile verwendet hat, obwohl er wissen hat müssen, dass holz bald mal verfault.

            ein tragischer fall, der sicher noch für viele diskussionen sorgen wird und auch - und das ist das einzig gute daran, wenn man überhaupt von etwas gutem bei einem todesfall reden kann - zum nachdenken anregt.

            denn das blinde vertrauen in sicherungspunkte (tlw. aller art) stösst mir ohnehin immer sauer auf. und wenn man nun selbst routen einrichtet, sollte dieser unfall auch ein bisserl zum nachdenken anregen. in mehrere richtungen. die dies verstehen müssten, wissen es ohnehin, was ich damit meine...

            jedenfalls ein vermeidbarer (von beiden seiten) unfall, mein mitgefühl dem verunglückten, seiner familie und freunden.
            Zuletzt geändert von pivo; 12.02.2009, 08:32.
            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

            bürstelt wird nur flüssiges

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            • #7
              AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
              etwas überspitzt formuliert: ich werf bei einer alpinen route dem gott-hab-ihn-selig, was weiss ich, sagen wir schinko, ja auch nicht vor, dass er holzkeile verwendet hat, obwohl er wissen hat müssen, dass holz bald mal verfault.
              Das ist imho der entscheidende Punkt: die EB´s wollte eine Linie klettern und haben sie für sich in der passenden Weise (bei ihnen ist zumindest nichts passiert) abgesichert. Wenn in der Huberroute im Schweizerdach ein NH geht, regert sich vermutlich keiner auf! Als Wiederholer auf zurückgelassenes Material BLIND zu vertrauen erscheint mir etwas bedenklich (Sigibolts etc.). Generell stellt sich halt wirklich die Frage wie weit ein EB für die Sicherheit der Wiederholer verantwortlich sein muss. Wenn die Bolts von einem Wegehalter (Alpinem Verein etc.) stammen der das Gebiet zum Klettergarten oder zu einer wie auch immer betreuten Zone dediziert, dann schaut die Sache natürlich ganz anders aus!
              carpe diem!
              www.instagram.com/bildervondraussen/

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              • #8
                AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                denn das blinde vertrauen in sicherungspunkte (tlw. aller art) stösst mir ohnehin immer sauer auf.

                Danke, das sehe ich auch als DER wichtigste Punkt bei der ganzen Sache,
                nicht so sehr den aktuellen Fall betreffend, dazu ist er zu tragisch, aber ganz
                allgemein...

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                • #9
                  AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                  Auch ich wollte mich da eigentlich raushalten, weil ich die nötigen Details nicht kenne! Möchte aber mash für die zitierte Stellungnahme und pivo für seinen treffenden Betrag danken.
                  ----

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                    Zitat von mash Beitrag anzeigen
                    während die eigentliche tragödie durch ein gerissenes seil verursacht wurde!
                    Die Haken ließen sich mit 0,4kN(!) ziehen.
                    Der Seilriss führte folglich dazu, dass wenigstens der Zweite nicht auch noch in runtergerissen wurde.
                    Beste Grüße, Lamл[tm]
                    Touren && Kurse
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                    Disc Laimer

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                    • #11
                      AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                      Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                      ich werf bei einer alpinen route dem gott-hab-ihn-selig, was weiss ich, sagen wir schinko, ja auch nicht vor, dass er holzkeile verwendet hat, obwohl er wissen hat müssen, dass holz bald mal verfault.
                      Das Problem ist, dass niemand einem vorgefundenen Holzkeil vertrauen würde.
                      Beste Grüße, Lamл[tm]
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                      • #12
                        AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                        Zitat von mash Beitrag anzeigen
                        während die eigentliche tragödie durch ein gerissenes seil verursacht wurde!
                        dass ich persönlich die verwendung unterdimensionierter (und damit nicht normgerechter) expansionsdübel ganz generell ablehne,....

                        bergen überall genauso gefährliche und nicht immer für das umgebende gestein geeignete befestigungssysteme,

                        kurz: die ganze geschichte ist deutlich komplizierter, als es hier in der öffentlichen diskussion gerne dargestellt wird!
                        Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                        schluss: der fels ist ganz einfach zu weich für spreizanker. das verwendete material war aus diesem grund ungeeignet. gewagte ferndiagnose, aber ich denke, ziemlich schlüssig.
                        Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                        Die Haken ließen sich mit 0,4kN(!) ziehen.
                        Der Seilriss führte folglich dazu, dass wenigstens der Zweite nicht auch noch in runtergerissen wurde.

                        immer ganz genau lesen. wie immer bei tragödien ists meist einer verkettung mehr oder weniger blöder und auch nicht blöder tatsachen und zufälle.

                        erinnert mich ein bissi an die strafrechtsfälle: wer is nun der mörder, wenn einer eine gifttablette kriegt, die langsam wirkt und dann von einem anderen mit der puffen umgelegt wird?

                        auch das hättiwariwuri oder so ähnlich ist für nix. einmal (betr. ein lawinenunglück) hab ich gepostet, dass man nachher immer gscheiter ist. das sind wir jetzt alle. auch die beiden kroatischen unglücksbohrer.

                        aber: um zu den verkettungen zurückzukommen.
                        die beiden kroaten machen am - für sie - ende der welt eine eb von untern in ihrem stil. durchaus legitim. anscheinend haben sie schon während der eb gecheckt, dass die bolts net sonderlich gut halten. so wies ausschaut, war das am ende ihres aufenthalts. blöde sache.

                        dann kommen die australier und steigen in eine andere route ein, verkoffern sich und gelangen in kroatenführe. blöde sache.

                        dann wird ein hakl beim vorhängen nach aussen belastet und geht ab - soll nicht passieren (siehe oben).
                        (ist nicht das erste mal passiert, zumindest bei nh´s kommt so was öfter vor. aber die belastet man dann ja meist entsprechend...sofern man es weiss).

                        anscheinend war kein weiterer zh vorhanden - so wie ich das aus den mir bekannten berichten entnommen hab - und es gibt ein volles brett.

                        dann noch die scharfkante.

                        dann noch der umstand, dass die zwei mit ES unterwegs waren.

                        also - was ist jetzt ursache?
                        so einfach ist die sachlage nicht. und ich will auch nicht mutmassen. ich war nicht dabei, kenn weder die verunglückten, noch die örtlichkeit. ich kenn aber die eb´s (flüchtig) und viele ihrer routen. also, deppen sind sie keine.

                        einfach eine saublöde sache. aus der viele von uns lernen können. sowohl die schöpferische seite als auch die konsumentenseite.
                        Zuletzt geändert von pivo; 12.02.2009, 11:32.
                        mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                        bürstelt wird nur flüssiges

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                        • #13
                          AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                          Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                          Das Problem ist, dass niemand einem vorgefundenen Holzkeil vertrauen würde.
                          bist du dir da wirklich sicher???
                          ich nicht. i kenn da einen angebrunzten holzkeil, den sie alle jahrzehntelang a-0 gwürgt haben, bis....einer im nh weiter unten gehangen ist und blöd geschaut hat. und alle sind/waren alpin versierte...
                          oder ein nh, den ein kletterer mit 30 jahren erfahrung gewürgt hat, um sich altersgemäß aufzurichten. und dann, nachdem er den nächsten mitgezupft hat, am zum glück weichen boden gelandet ist, mit mäßigen verletzungen sehr blöd geschaut hat.
                          mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

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                          • #14
                            AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                            PS
                            A couple of years ago in Croatia we have situation with Austrian climbers . They bolt a whole climbing place with home made bolts, later discovered from very bad material. They was glue in sort of the bolts. They put them without glueing in some of the routes. One climber was injured because you can very easy take them out . Me, as author of climbing guide try to contact them . One of them send me to the particular place and later the president of our federation too . But we do not put them on lynch…
                            sie wurden anscheinend von den lokals darauf hingewiesen und haben es ignoriert!
                            und so viel sand im bohrloch, spricht auch für den stellenwert von solidität!
                            Unabhänging vom Anlassfall aber in genauer Kenntnis der Umstände die zum ersten Zitat geführt haben und vieler sehr ähnlicher Situationen
                            stelle ich für alle die sich dessen nicht bewusst sind fest,
                            dass unter "Bohrern" Arroganz ein weit verbreitetes Phänomen ist.

                            Es gibt mehr Beispiele für:
                            dass [top kletterer] so einen Fehler bei der Materialauswahl machen können.
                            als für Leute,
                            • die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen,
                            • den notwendigen fachlichen Hintergrund haben,
                            • regelmäßig ihre aktuellen Praktiken hinterfragen
                            • und verantwortungsvoll bzw. nachhaltig bohren.


                            MMn gehts den Meisten primär um eine Art "Inbesitznahme", Claim, Duftmarke.
                            Mal ehrlich: wer von den üblichen Verdächtigen und Gelegenheitsverbrechern
                            • hat(te) die Mittel bzw. setzt Reibungsanker gemäß Herstellerempfehlung (Gesteinstest, Felskonsistenz, Drehmomentschlüssel)?
                            • verwendet(e) ausschließlich geprüftes und für das jeweilige Gestein zugelassenes Material?
                            • deckt(e) sich im Baumarkt, im Versandhandel oder sonstigen dubiosen Quellen ein?
                            • weiß wirklich welcher Kleber für welchen Stein geeignet ist?
                            • verwendet Klebepatronen deren Verwendung bekanntlich sehr problematisch sein kann?
                            • hat nicht schon mal abgelaufenen Kleber verwendet?
                            • kann garantieren, dass jeder gesetzte Verbundanker auch abgebunden hat?

                            Und vor allem: wer bohrt schon mit dem Ziel eine für alle sichere Route zu erhalten?
                            Das würde nämlich bedeuten Haken in Abständen unabhängig von der Schwierigkeit zu setzen.

                            Meiner Erfahrung nach bohren die Meisten ihre Routen auf ihre eigenen
                            Fähigkeiten hin um ihre eigene Fähigkeit/Unfähigkeit zu dokumentieren.

                            Mal ehrlich: wen interessiert das?
                            Und mit welchem Recht nehmen mehr oder weniger Asoziale ohnehin sehr begrenzte allgemeine Resourcen derart in Besitz?

                            Die Folge ist, dass es für Jeden der schlechter klettern kann als der Einbohrer
                            gefährlich wird und die, die besser klettern können sich gut vorkommen weil sie
                            was von "Übersicherung" ätzen können.

                            PS: ich nehm mich bei alledem natürlich nicht aus: [Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa für alles, was ich jemals im oben angeprangerten Geist verbrochen hab, wo möglich mach ichs eh wieder gut (des in Kroatien war I aba net ]
                            Zuletzt geändert von pingus; 12.02.2009, 12:01.

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                            • #15
                              AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                              Zitat von pingus Beitrag anzeigen

                              MMn gehts den Meisten primär um eine Art "Inbesitznahme", Claim, Duftmarke.
                              Mal ehrlich: wer von den üblichen Verdächtigen und Gelegenheitsverbrechern
                              • hat(te) die Mittel bzw. setzt Reibungsanker gemäß Herstellerempfehlung (Gesteinstest, Felskonsistenz, Drehmomentschlüssel)?
                              • verwendet(e) ausschließlich geprüftes und für das jeweilige Gestein zugelassenes Material?
                              • deckt(e) sich im Baumarkt, im Versandhandel oder sonstigen dubiosen Quellen ein?
                              • weiß wirklich welcher Kleber für welchen Stein geeignet ist?
                              • verwendet Klebepatronen deren Verwendung bekanntlich sehr problematisch sein kann?
                              • kann garantieren, dass jeder gesetzte Verbundanker auch abgebunden hat?

                              Und vor allem: wer bohrt schon mit dem Ziel eine für alle sichere Route zu erhalten?
                              Das würde nämlich bedeuten Haken in Abständen unabhängig von der Schwierigkeit zu setzen.

                              Meiner Erfahrung nach bohren die Meisten ihre Routen auf ihre eigenen
                              Fähigkeiten hin um ihre eigene Fähigkeit/Unfähigkeit zu dokumentieren.

                              Mal ehrlich: wen interessiert das?
                              Und mit welchem Recht nehmen mehr oder weniger Asoziale ohnehin sehr begrenzte allgemeine Resourcen derart in Besitz?

                              Die Folge ist, dass es für Jeden der schlechter klettern kann als der Einbohrer
                              gefährlich wird und die, die besser klettern können sich gut vorkommen weil sie
                              was von "Übersicherung" ätzen können.

                              PS: ich nehm mich bei alledem natürlich nicht aus: [Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa für alles, was ich jemals im oben angeprangerten Geist verbrochen hab, wo möglich mach ichs eh wieder gut (des in Kroatien war I aba net ]
                              ein etwas wilder ansatz, aber im grunde betr. einen teil der eb´s richtig.

                              der sager mit den duftmarken ist aber geil.

                              nundenn - vieles ist eine kostenfrage. vieles eine zeitfrage. und vieles ist auch eine frage des jeweiligen charakters.

                              aber: ist es nicht gerade das recht des eb´s, seine route so zu gestalten wie er es will?

                              haben wiederholer (i red net von klettergärten) ein recht auf erstklassigen zustand einer route?

                              wo ist die grenze zwischen alpin, alpinem sport, plaisir und sporthampeln?

                              wer legt fest, wo was wie knapp beinander gesetzt wird?

                              gelangen wir nicht schön langsam dorthin, wo wir eigentlich nicht hinwollen? nämlich schurstracks ins haftungsrecht? und ins diktat des konsums?

                              wo ist die eigenverantwortung?

                              was ist die grenze zwischen arroganz und können?

                              sind runouts arrogant?

                              ...?
                              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                              bürstelt wird nur flüssiges

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