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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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8er- Bolts im Sandstein !!!

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  • #16
    AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    der sager mit den duftmarken ist aber geil.
    Hast du eine andere Erklärung?

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    nundenn - vieles ist eine kostenfrage. vieles eine zeitfrage.
    aber: ist es nicht gerade das recht des eb´s, seine route so zu gestalten wie er es will?
    Nachdem es sich um "common resources" handelt und diese begrenzt sind: NEIN!
    (Vor 50 Jahren war das noch was Anderes)

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    aben wiederholer (i red net von klettergärten) ein recht auf erstklassigen zustand einer route?
    Im Sinne von Freiheit und Eigenverantwortung: NEIN!

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    wo ist die grenze zwischen alpin, alpinem sport, plaisir und sporthampeln?
    wer legt fest, wo was wie knapp beinander gesetzt wird?
    MMn muss die Frage anders gestellt werden bzw. geht es nicht um generische
    Stilfragen als viel mehr um den tradierten Charakter eines Klettergebiets.
    Beispiele: Elbsandstein, UK wo ich grad bin oder eben auch die Blue Mountains.
    Ich würde meinen, dass es eine allgemeine Übereinstimmung darüber gibt,
    dass der tradierte Charakter von Gebieten erhalten werden soll,
    das betrifft also auch neue Routen in diesen Gebieten.
    Zuletzt geändert von pingus; 12.02.2009, 12:29.

    Kommentar


    • #17
      AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

      Zitat von pingus Beitrag anzeigen
      stelle ich für alle die sich dessen nicht bewusst sind fest,
      dass unter "Bohrern" Arroganz ein weit verbreitetes Phänomen ist.


      MMn gehts den Meisten primär um eine Art "Inbesitznahme", Claim, Duftmarke.
      Der überwiegende Teil der Einbohrer (nicht mit Erstbegeher zu verwechseln)
      sind einfach wie die Hunde die einem auf der Straße entgegenkommen.

      Die müssen auch überall hinbrunzen und eine Duftmarke hinterlassen.

      Die Motive für beide Handlungen sind ziemlich ähnlich.

      Am Foto seht ihr gleich zwei Routenerschließer.
      Angehängte Dateien
      Zuletzt geändert von bergsteirer; 12.02.2009, 12:21.
      La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
      [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

      Kommentar


      • #18
        AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

        mit bestürzung habe ich von diesem fall erfahren. bestürzt einerseits weil is in einer route eines freundes von mir passierte, und andererseits weil einem im nachhinein auf absolut tragische art u weise vor augen geführt wird, wie blöd es oft hergehen kann.

        aus solchen fällen kann, darf und soll man lernen. bitte nicht urteilen.

        wer selbst schon im vorstieg neuland betreten hat wird mit intelligenz und lernwillen das thema betrachten. kritisch für sich selbst hinterfragen aber nicht urteilen oder über recht und unrecht sich äußern.

        urteile geben wie üblich zumeist jene ab, welche wie blinde vom licht reden.

        das ist meine meinung dazu.

        Kommentar


        • #19
          AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

          als nichtkletterer darf und mag ich zu dem unfall keinen kommetar abgeben
          aber ich mag nicht versäumen mash und pivo für die ausführlichen und objektiven beiträge zu danken, die sich deutlich von einer schnellen vorverurteilung, wie sie ansonst im internet leider alltäglich ist, abheben.
          neue Homepage: www.berg1.at.tf

          Kommentar


          • #20
            AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

            Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
            Der überwiegende Teil der Einbohrer (nicht mit Erstbegeher zu verwechseln)
            sind einfach wie die Hunde die einem auf der Straße entgegenkommen.

            Die müssen auch überall hinbrunzen und eine Duftmarke hinterlassen.

            Die Motive für beide Handlungen sind ziemlich ähnlich.
            manche user haben ähnliche motive, wenn sie posten.
            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

            bürstelt wird nur flüssiges

            Kommentar


            • #21
              AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
              immer ganz genau lesen. wie immer bei tragödien ists meist einer verkettung mehr oder weniger blöder und auch nicht blöder tatsachen und zufälle.

              erinnert mich ein bissi an die strafrechtsfälle: wer is nun der mörder, wenn einer eine gifttablette kriegt, die langsam wirkt und dann von einem anderen mit der puffen umgelegt wird?

              auch das hättiwariwuri oder so ähnlich ist für nix. einmal (betr. ein lawinenunglück) hab ich gepostet, dass man nachher immer gscheiter ist. das sind wir jetzt alle. auch die beiden kroatischen unglücksbohrer.

              aber: um zu den verkettungen zurückzukommen.
              die beiden kroaten machen am - für sie - ende der welt eine eb von untern in ihrem stil. durchaus legitim. anscheinend haben sie schon während der eb gecheckt, dass die bolts net sonderlich gut halten. so wies ausschaut, war das am ende ihres aufenthalts. blöde sache.

              dann kommen die australier und steigen in eine andere route ein, verkoffern sich und gelangen in kroatenführe. blöde sache.

              dann wird ein hakl beim vorhängen nach aussen belastet und geht ab - soll nicht passieren (siehe oben).
              (ist nicht das erste mal passiert, zumindest bei nh´s kommt so was öfter vor. aber die belastet man dann ja meist entsprechend...sofern man es weiss).

              anscheinend war kein weiterer zh vorhanden - so wie ich das aus den mir bekannten berichten entnommen hab - und es gibt ein volles brett.

              dann noch die scharfkante.

              dann noch der umstand, dass die zwei mit ES unterwegs waren.

              also - was ist jetzt ursache?
              so einfach ist die sachlage nicht. und ich will auch nicht mutmassen. ich war nicht dabei, kenn weder die verunglückten, noch die örtlichkeit. ich kenn aber die eb´s (flüchtig) und viele ihrer routen. also, deppen sind sie keine.

              einfach eine saublöde sache. aus der viele von uns lernen können. sowohl die schöpferische seite als auch die konsumentenseite.
              Wie ich oben schon geschrieben hab, ist sowas wirklich sehr schlimm und ich will nicht darüber urteilen...
              Ich hab nur eine Frage ob ich deine Argumentation richtig verstehe:

              Sagen wir du fährst in die Werkstatt und lässt die Bremsflüssigkeit wechseln und der Mechaniker, der schon 1000mal das gemacht hat und immer gut war und du in so etwas flüchtig kennst, vergisst genügend Bremsflüssigkeit reinzugeben und du hast einen Unfall... (egal was jetzt passiert, ob Plechschden oder du stirbst oder tötest jemand anderen blabla), würdest du dann sagen selber Schuld, ich hätte die Bremsflüssigkeit selber kontrollieren müssen und nicht dem Mechaniker vertrauen (du behauptest ja sie wären halbwegse Fachmänner, dass sollte ein Mechanikergeselle auch sein) sollen?

              Und jetzt stell dir vor, und das hast du oben behauptet, war das Ganze nochdazu so, dass der Mechaniker urlaubsvertretung war und eigentlich LKW Mechaniker ist, sich aber bei einem KIA nicht so auskennt (andere Fels, anders Land, "falsche" bolts) und jetzt stell dir mal vor, dass ihm das während des Wechseln aufgefallen ist, dass das eigentlich nicht ganz so stimmt, was er da macht, aber ohne es mit dem Chef/Arbeitskollegen (locals) zu besprechen, wieder zurück zu seiner Firma ist...

              hab dann deine Argumentation richtig verstanden?
              Außerdem kommt es so rüber als wäre es, laut deiner Meinung nur zum tötlichen Unfall gekommen, weil sie ein Einfachseil verwendeten... obwohl es eigentlich so rüberkommt, also hätte genau deswegen einer überlebt!
              Vielleicht verstehe ich die Sachlage und deine Argument falsch!
              Kann sie aber (noch) nicht nachvollziehen!


              Hier nochmal zu mitlesen:

              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
              anscheinend haben sie schon während der eb gecheckt, dass die bolts net sonderlich gut halten...
              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
              ich kenn aber die eb´s (flüchtig) und viele ihrer routen. also, deppen sind sie keine.


              Es kommt mir so rüber, als würdest du sagen: die Kroaten haben halt "falsche" bolts verwendet, die nicht gut reingebohrt bzw nicht ordentlich gesäubert, mein Gott, dass kann passieren, sind aber nette typen und mann kann in solchen Routen keine ordentliche Arbeit verlangen, Bohrakkus sind auch beschränkt! außerdem haben sie den Flug fast verpasst, deswegen konnte sie das niemanden mitteilen! Aber diese Australier sind ja irgendwie selber Schuld, Einfachseil nehmen und dann nicht mal Bolts beurteilen können und sich in der Route verkoffern, naja, da wunders wen, wenn was passiert!


              Ich will dir nicht auf die Zehen steigen, es geht mir nur darum, dass deine post für mich (als Kletteranfänger) so rüberkommen...
              Zuletzt geändert von Nixon; 12.02.2009, 13:30.
              "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

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              • #22
                AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                Bedenklich finde ich, dass die Beiden eine Routenbeschreibung verschickt haben in der die schwachen Bolts nicht erwähnt werden (lt. bergsteigen.at).
                Ob die beiden "Wiederholer" von dieser Routenbeschreibung wussten oder nicht weiß ich nicht.

                Ansonsten bin ich der Meinung, dass jede Seilschaft selber wissen muss ob sie mit den vorgefundenen Sicherungen sicher genug unterwegs ist.
                www.bergportal.com

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                • #23
                  AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                  Zitat von flosse Beitrag anzeigen
                  Bedenklich finde ich, dass die Beiden eine Routenbeschreibung verschickt haben in der die schwachen Bolts nicht erwähnt werden (lt. bergsteigen.at).
                  Ob die beiden "Wiederholer" von dieser Routenbeschreibung wussten oder nicht weiß ich nicht.
                  Also zumindest dürften sie - wie schon weiter oben zu lesen - auf die Absicherungsart hingewiesen haben:
                  My e mail to mr. Carter:
                  Hi Simon!
                  There is information abaout new route which we have climbed at Pierces pass. It start between Bunny Bucket and Big Nose by big boulders in a shallow diedre. First bolt is 15m above ground. Route is protected by the bolts ( 8mm Raumer double expansion ). Lower part is not so nice but upper part is fine. For repeat you need 12 draws some slings and cams from smaller to nr.3 for lower part. We have climbed it on 30.11 but rappeled in heavy rain and we have finished route on 03.12 again with rain . Our names : Boris Cujic and Ivica Matkovic . We are from Croatia.
                  Name of the route : Last chance for Happy end. We climbed it as part of our project to climb new routes on all continents ,and this one was the last one from this project.
                  Best regards
                  Boris
                  @Nixon: Felsen sind keine Spielplätze und Erstbegeher keine Hallenaufsicht.
                  Dein Vergleich mit der Werkstätte hinkt gewaltig, es sei denn, Du beauftragst jemanden, für Dich gegen Entgelt eine Route einzubohren.

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                  • #24
                    AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                    Zitat von Nixon Beitrag anzeigen
                    Ich will dir nicht auf die Zehen steigen, es geht mir nur darum, dass deine post für mich (als Kletteranfänger) so rüberkommen...

                    hmmm, i kenn mich vor lauter zitate selber nimmer aus.

                    also, ganz kurz gesagt:

                    ich kann und will nicht urteilen. es ist wie immer im leben und beim sterben: niemals ist eine ursache ursächlich. bitte alles genau lesen, vor allem meinen ersten beitrag dazu.

                    tenor: nachdenken, lernen und entprechend handeln. das geschehene hinnehmen und verarbeiten. so wie es GEROLSTEINER so schön rübergebracht hat.

                    und: der vergleich mit dem auto ist leider falsch. autokaufen ist konsum. hoffentlich wird klettern nicht auch noch konsum.

                    ich jedenfalls hab meine lehren schon vor dem unfall gezogen.
                    mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                    bürstelt wird nur flüssiges

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                      eigentlich kann ich mich hier in viele punkten pingus anschließen!

                      ich glaube auch, dass die praktische verantwortung, die mit dem einrichten und sanieren von routen verbunden ist, zumindest genauso ernst genommen werden sollte wie die pflege jener alten tradieren werte, die ja gewöhnlich wieder von anderen untergruppen unter den 'locals' so besonders kompromisslos verfochten wird.

                      trotzdem finde ich es nicht richtig, alle entsprechenen schaffensbemühungen gleich ganz pauschal auf niedere triebe zurückzuführen. derartiger kreativität im fels durchaus auch etwas positives abzugewinnen, scheint mir dringend nötig, um einer auschließlich am passiven konsum orientierten einstellung unter den kletterern wenigstens einen gewissen einhalt zu gebieten. schließlich ist es ja vor allem letztere haltung, die dann irgendwann auch dazu führt, dass tatsächlich kaum mehr jemand in der lage ist, manche dinge selbstständig und kritisch zu beurteilen, und irgendwann nur mehr höchst oberflächliche und gruppendynamisch vorgezeichnete auswüchse unvereinbarer sektiererischer lehren unter den 'locals' ihre blüten treiben.
                      Zuletzt geändert von mash; 12.02.2009, 17:17.

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                      • #26
                        AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                        Also ich finde die Erstbegeher hätten bei der Abgabe der Routenbeschreibung (folglich war eine Wiederholung ja eindeutig erwünscht und erwartet) eindeutig auf die schlechte Absicherung hinweisen sollen. "Ein Vorsicht: Durchweg drehende oder lockere Bohrhaken" wäre meiner Meinung nach angebracht. Und das aus dem einzigen Grund weil man Bohrhaken in der Regel mehr zutraut als alten geschlagenen Haken, wo die Gefahr offensichtlicher ist). In dem Fall hätte es aber wohl auch nix genützt weil sich die (unfreiwilligen) Zweitbegeher ja wohl einen Verhauer in die Route geleistet haben und die Topo vorher vermutlich nicht mal gelesen hätten. Wie so oft beim Klettern und Bergsteigen eine tragische Geschichte, aber ich würde keinen schuldig sprechen. Eine unglückliche Verkettung von Umständen wie so oft. Jeder soll seine Route klettern wie er mag, aber bei der Ernsthaftigkeitsbewertung der Absicherung sollte man sehr sorgfältig sein, sofern man die Route veröffentlicht und damit zur Wiederholung "ausschreibt". Mehr kann man eigentlich nicht verlangen.

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                        • #27
                          AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                          Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                          hmmm, i kenn mich vor lauter zitate selber nimmer aus.

                          also, ganz kurz gesagt:

                          ich kann und will nicht urteilen. es ist wie immer im leben und beim sterben: niemals ist eine ursache ursächlich. bitte alles genau lesen, vor allem meinen ersten beitrag dazu.

                          tenor: nachdenken, lernen und entprechend handeln. das geschehene hinnehmen und verarbeiten. so wie es GEROLSTEINER so schön rübergebracht hat.

                          und: der vergleich mit dem auto ist leider falsch. autokaufen ist konsum. hoffentlich wird klettern nicht auch noch konsum.

                          ich jedenfalls hab meine lehren schon vor dem unfall gezogen.
                          Es ging mir nur darum, dass für viele der Bolt, als maß aller dinge in Punkto Absicherung gilt, egal wo, wie und wann und dass viele Anfänger, aufgrund der Tatsache dass der Klettergarten gebohrt, überprüft, saniert usw wird, jeder den Bolt des Klettergarten mit dem Bolt in der Wand gleichsetzt und damit auch viele ihm blind vertrauen, wie dem Mechaniker in der Werkstatt! Oft kennt man sich auch genauso gut bei der Materie aus und man glaubt, ein Bohrhaken wird für jederman errichtet und nicht für eine einzelene Tour!

                          Für mich als Anfänger hat es sich eben einfänglich so gelesen, wie vorher erwähnt!
                          Zuletzt geändert von Nixon; 12.02.2009, 15:12.
                          "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

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                          • #28
                            AW: 8er- Bolts im Sandstein !!!

                            Wer ist zuständig für die Überprüfung von Bolts in Klettergärten? Davon hab ich noch nix gehört. Einem Bolt im Klettergarten traue ich genauso viel/wenig wie in irgendeiner XY Mehrseillängentour. Kenn Klettergärten wo genug Mist in Form von 8er Dübel, Bolts in hohlen Blöcken, Selfmadematerial, unterdimensionierte Eigenbauklebehaken etc. steckt. Also ich würd auch im Klettergarten Vorsicht walten lassen.
                            www.chri-leitinger.at
                            https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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