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Die Lösung für schwierige Klettersteige?

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  • #16
    AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

    jedes teil dass die sicherheit auf klettersteigen erhöht ist zu begrüßen. wir reden hier nicht vom verbohren von großen alpintouren, sondern von einer verbesserung der persönlichen sicherheitsausrüstung, für einen bereich in dem ein haufen unerfahrene leute unterwegs sind.
    neue klettersteige werden oft von gemeinden finanziert und offensiv beworben, da rennt ob mit oder ohne verbesserung der ausrüstung jeder depp rauf.

    aber mal ganz ehrlich: mir gefällts hier in den unverbohrten schottischen highlands eh besser als auf dem neuesten XXXL-super adrenalin mega klettersteig 100m neben der nächsten seilbahnstation auf dem sich eine karawane raufrastet

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    • #17
      AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

      Hallo weisst jemand schon was neues zu dem HangOn wo und ab wann man es kaufen kann ?
      https://www.facebook.com/groups/297161143628015/

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      • #18
        AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

        Also so ganz durchschau ich den Sinn und Zweck dieses "technischen Schnickschnacks" nicht.
        Ne Bandschlinge mit nem FB-Bandklemmknoten erfüllt genau denselben Zweck, nur das die mit sicherheit leichter zu handhaben ist als noch eine Spielerei am Seil.

        Kommentar


        • #19
          AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

          eventuell blöde frage, aber wie gut hält der bandschlingen klemmer auf einem stahlseil? hab das tatsächlich noch nicht ausprobiert.
          und die machst du dann bei jedem einzelnen fixpunkt auf und knotest neu? immerhin ist die hauptfunktion dieses dings das drastische reduzieren der sturzlänge, nicht das rasten oder, hm...ich nenns mal "technische klettersteigklettern"
          also das leichtere handhaben stimmt mit sicherheit nicht.
          abgesehen davon würd ich wie schon oben sagen, das ding ist im rahmen des ganzen klettersteig-wahnsinns sicher sinnvoll, für mich als kletterethisch zum schotten bekehrten ist das halt alles nix

          Kommentar


          • #20
            AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

            http://de.wikipedia.org/wiki/FB-Bandklemmknoten
            Er hällt perfekt auf Stahlseilen.
            Klar müsstest du ihn beim umhängen auf und wieder zumachen, aber mit etwas übung geht das in ein paar Sekunden. (3x ums seil rum, durch die Schlaufe und Karabiner wieder drauf, fertig)
            Beim technischen Hilfsmittel seh ich halt grad beim umhängen die große Gefahr das man ihn dann ständig verwendet und nicht nur an den schweren Stellen, da passiert dann schnell mal ein Schlampigkeitsfehler.
            Bei Knoten seh ich die Gefahr dahingehend weniger, je öfter man die Knoten macht umso besser und schneller macht man Sie normalerweise, und sieht auch sofort eventuelle Fehler wenn man den Knoten schon hunderte Male gemacht hat, und gerade beim Bandklemmknoten kann man eigentlich nicht viel falsch machen außer die dritte Umdrehung zu vergessen, aber selbst dann hällt er immer noch gut.
            Soll natürlich nicht heißen das bei Knoten keine Fehler passieren, ich vertrau trotzdem lieber darauf als auf ein technisches Hilfsmittel wo ich von außen nichtmal sehen kann ob nicht im inneren ne Beschädigung vorhanden ist, passiert was wegen fehlerhaften Knoten weiß ich wenigstens das ich selber Schuld bin.

            Kommentar


            • #21
              AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

              Zitat von Nicolas Wallner Beitrag anzeigen
              Also so ganz durchschau ich den Sinn und Zweck dieses "technischen Schnickschnacks" nicht.
              Ne Bandschlinge mit nem FB-Bandklemmknoten erfüllt genau denselben Zweck, nur das die mit sicherheit leichter zu handhaben ist als noch eine Spielerei am Seil.
              Wie bei vielen technischen Dingen wäre es von Vorteil wenn man die Bedienungsanleitung liest....

              Mach mal den Bandringknoten mit einer Hand....:-)
              Vertrau nicht zuviel auf Wikipedia- das steht mitunter sehr viel Schwachsinn drinn.
              Mit dreimal ums Stahlseil gewickelt wird der Bandringknoten viel machen, aber kaum klemmen.

              Nimm 4-5-oder 6 Wicklungen dann kannst Du dich entspannt reinsetzen.
              Versuche nicht in einen lockeren Knoten reinzuspringen, bei dem Wunderding vom Skylotec geht das.

              lg
              tch

              Kommentar


              • #22
                AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                Zitat von Nicolas Wallner Beitrag anzeigen
                http://de.wikipedia.org/wiki/FB-Bandklemmknoten
                Er hällt perfekt auf Stahlseilen.
                Klar müsstest du ihn beim umhängen auf und wieder zumachen, aber mit etwas übung geht das in ein paar Sekunden. (3x ums seil rum, durch die Schlaufe und Karabiner wieder drauf, fertig)
                Beim technischen Hilfsmittel seh ich halt grad beim umhängen die große Gefahr das man ihn dann ständig verwendet und nicht nur an den schweren Stellen, da passiert dann schnell mal ein Schlampigkeitsfehler.
                Bei Knoten seh ich die Gefahr dahingehend weniger, je öfter man die Knoten macht umso besser und schneller macht man Sie normalerweise, und sieht auch sofort eventuelle Fehler wenn man den Knoten schon hunderte Male gemacht hat, und gerade beim Bandklemmknoten kann man eigentlich nicht viel falsch machen außer die dritte Umdrehung zu vergessen, aber selbst dann hällt er immer noch gut.
                Soll natürlich nicht heißen das bei Knoten keine Fehler passieren, ich vertrau trotzdem lieber darauf als auf ein technisches Hilfsmittel wo ich von außen nichtmal sehen kann ob nicht im inneren ne Beschädigung vorhanden ist, passiert was wegen fehlerhaften Knoten weiß ich wenigstens das ich selber Schuld bin.
                Die Erkenntnis das Du selber schuld bist hilft Dir im Moment des Aufsschlagens wenig.
                Die Erkenntnis dass es ein technisches Problem war hilft auch in dem Moment nicht- ev. hinterher...

                Man sieht sofort Fehler beim Knoten- das halte ich für ein Gerücht, spontan fällt mir der Spierenstich ein.... die Fehlerquelle kennst Du sicher oder?


                Hast Du schon mal einen Bandringknoten mit zwei Wicklungen am Stahlseil getestet? Glaube nicht.

                lg
                tch
                Zuletzt geändert von tch; 09.05.2011, 23:10.

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                • #23
                  AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                  hast du schon eine selbstsicherung mit bandschlingenklemmknoten als zusätzliches hilfsmittel zur reduzierung der fallhöhe verwendet? wenn ja wie ist es dir beim stürzen gegangen? kannst du auf untersuchungen verweisen die diese technik tatsächlich empfehlen?
                  wenn nicht dann würde ich sie nicht unbedingt als alternative zu einem mit sicherheit ausführlich getesteten gerät anpreisen.
                  abgesehen davon dass fehlbedienungen dieses geräts wohl doch schwieriger sind als bei einem einhändig geknüpften knoten in einer stress situation ist das hier
                  Versuche nicht in einen lockeren Knoten reinzuspringen, bei dem Wunderding vom Skylotec geht das.
                  ein sehr schwerwiegender einwand.

                  ich verstehe einfach nicht wo das problem ist mit "technischem schnickschnack" auf einem eh schon mit enormem technischen aufwand in eine felswand gepflanzten stahlungetüm. die einzige art und weise einen berg mit noch mehr technischem aufwand zu besteigen ist eine seilbahn, daran ändert es nichts mit welchem karabiner/gerät man sich am stahlseil sichert.

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                  • #24
                    AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                    Zitat von tch Beitrag anzeigen
                    Man sieht sofort Fehler beim Knoten- das halte ich für ein Gerücht, spontan fällt mir der Spierenstich ein.... die Fehlerquelle kennst Du sicher oder?
                    Ist natürlich individuell von Knoten zu Knoten verschieden, aber im Falle von Sachen wie HMS, Prusik, Achter, Neuner, Bandklemmknoten usw. sieht man sie ziemlich schnell, jedenfalls weit schneller als ein falsch bedientes technisches Hilfsmittel


                    Hast Du schon mal einen Bandringknoten mit zwei Wicklungen am Stahlseil getestet? Glaube nicht.
                    Auf die Idee absichtlich falsch gemachte Knoten zu testen bin ich irgendwie noch nicht gekommen, ich bezweifle aber das du ihn mit 3 schon getestet hast wenn du nicht mal weist wie der Knoten richtig heißt, der hällt nämlich bombenfest
                    Man muss dabei nur die richtigen Bandschlingen nehmen, hitzebeständiges Materiel (sehr sehr wichtig) und mindestens 12mm breit, sonst ist klar das er nicht hällt. Bei dünneren muss man halt entsprechend öfter rundherum wickeln.



                    Zitat von gaugarim Beitrag anzeigen
                    hast du schon eine selbstsicherung mit bandschlingenklemmknoten als zusätzliches hilfsmittel zur reduzierung der fallhöhe verwendet? wenn ja wie ist es dir beim stürzen gegangen? kannst du auf untersuchungen verweisen die diese technik tatsächlich empfehlen?
                    wenn nicht dann würde ich sie nicht unbedingt als alternative zu einem mit sicherheit ausführlich getesteten gerät anpreisen.
                    abgesehen davon dass fehlbedienungen dieses geräts wohl doch schwieriger sind als bei einem einhändig geknüpften knoten in einer stress situation ist das hier ein sehr schwerwiegender einwand.
                    Probiers einfach mal aus wenn du das nächste mal auf nem KS bist, (mit der entsprechend richtigen Bandschlinge), anstatt hier auf "normen" herumzureiten, du wirst überrascht sein wie gut der hällt selbst bei geringer Belastung.
                    Ich kletter oft genug mit nur nem Bandklemmknoten solo Vorstieg bis 6+, was der Knoten hällt weis ich mitlerweile halbwegs gut einzuschätzen

                    Was diese ganzen "Normen" und technischen Hilfsmittel aus dem Klettern gemacht haben, und inwieweit diese ach so gut getesteten Geräte zur sicherheit beitragen fragst am besten mal jemanden der seit 20 Jahren oder mehr bei der Bergrettung ist zum Thema Halbautomaten.
                    Früher waren die meisten Unfälle einfach Pech (Wetterumschwung, Steinschlag, ausbrechender Fels usw) oder Selbstüberschätzung.
                    Heute ist es falsche Bedienung von Sicherungsautomaten, dazu kommen dutzende Rettungseinsätze pro Jahr weil wieder mal jemandem der Gigri kaputt ging und keiner mehr wusste wie man ohne sichert.

                    Jeder 4./5. den ich damit sichern seh bedient das Teil falsch (viel zu langes Schlappseil im Vorstieg), und dann sprich die mal auf sowas an. Da klettern Leute mit Halbautomatensicherung die nicht einen Knoten können und sich das Teil teilweise nur im Geschäft erklären haben lassen. Schau dir nen Grundlagenkurs beim Klettern an, da sind sicher weit mehr als 90% völlig unerfahrene Kletteranfänger die als erstes den Gigri auspacken und von Knoten gar nix hören wollen, und sowas klettert irgendwann in den Bergen rum.

                    ich verstehe einfach nicht wo das problem ist mit "technischem schnickschnack" auf einem eh schon mit enormem technischen aufwand in eine felswand gepflanzten stahlungetüm. die einzige art und weise einen berg mit noch mehr technischem aufwand zu besteigen ist eine seilbahn, daran ändert es nichts mit welchem karabiner/gerät man sich am stahlseil sichert.
                    Siehe meinen letzten Absatz, genau deswegen halt ich null von diesen ganzen technischen "Hilfsmitteln", super die sind alle von irgendwelchen UIC Normen abgesegnet und sind ja so sicher. Die Kehrseite ist halt leider die das sie schwer richtig zu bedienen sind, sie verleiten Leute ohne Erfahrung riskante Unternehmungen zu machen, und zur Sicherheit hat bis heute nicht eines dieser Teile beigetragen, eher im Gegenteil seitdem gibt es weit mehr Unfälle da immer unerfahrenere Leute am rumklettern sind, sie haben ja ein super technisches Sicherungsgerät da kann ja nix passieren
                    Ich will gar net wissen wer sich aller so nen Hang-On kauft weil er sich denkt "super damit kann ich endlich gefahrlos nen E Steig probieren"
                    Also wozu die ganzen Hilfsmittel? Ist in meinen Augen ne reine Geschäftemacherei, teures unnötiges Zeug verkaufen das eigentlich nur nen Knoten ersetzt, an Leute die dann damit einen Schwierigkeitsgrad angehen wo sie eigentlich nix verloren haben, provoziert mMn nur Unfälle anstatt sie zu verhindern ganz genauso wie es Halbautomaten bereits gemacht haben.


                    Muss aber sowieso jeder selbst wissen was er macht und wofür er sein Geld rausschmeißt, wers net glaubt das es mit dem Knoten genauso geht solls halt mal 1m über dem Boden ausprobieren
                    Zuletzt geändert von Nicolas Wallner; 10.05.2011, 02:46.

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                      Zitat von Nicolas Wallner Beitrag anzeigen
                      I
                      Ich kletter oft genug mit nur nem Bandklemmknoten solo Vorstieg bis 6+, was der Knoten hällt weis ich mitlerweile halbwegs gut einzuschätzen
                      ??? ???
                      carpe diem!
                      www.instagram.com/bildervondraussen/

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                      • #26
                        AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                        ich denke bei der aussage dass anständige sicherungstechnik grundvorraussetzung beim klettern sein sollte sind wir uns hier alle einig. genauso klar ist, dass man diese idealerweise nicht mittels grigri lernt.(und wenn doch dann sollte man wenigstens verstanden haben wozu der hebel da ist...und was man damit besser nicht macht).
                        letzte woche wurde mir allerdings in der kletterhalle das sichern mit hms verboten. das sei eine windige technik die in die alpen gehöre, nicht in eine kletterhalle (aber hauptsache in der folgenden diskussion das sichern eines nachsteigers mittels tuber direkt vom körper weg verteidigen...die "kulturellen" unterschiede der verschiedenen kletterszenen sind doch erstaunlich)
                        dass eine solide auswahl an knoten pflicht sein sollte wenns aus der halle rausgeht sollte ebenfalls keiner diskussion bedürfen. mit knoten kann man fast alles lösen, und man kann sie immer und überall machen
                        etwas offtopic: hatte erst diesen winter das vergnügen festzustellen dass mein nachsteiger -der nach allem was er mir erzählt hat eigentlich der bessere kletterer von uns beiden sein hätte sollen - weder die crux einer mixed seillänge klettern konnte,seilzug hin oder her, noch wusste was ein prussik ist und wie man sich damit eventuell helfen könnte...ein ad hoc erklären in der situation konnte ihn von der sinnhaftigkeit dieser technik auch nicht überzeugen...die folge war letztlich ein unangenehmer rükzug in einem eisgully im schneesturm obwohl nur noch ein schneefeld zwischen meinem stand und dem ausstieg war...

                        die frage ist jedoch ob ein knoten besser ist als ein speziell dafür hergestelltes teil - so man dieses dabeihat. für diese aussage hätte ich eben gerne belege. fehlbedinungen bei diesem hang on stell ich mir recht schwer vor. genausogut könnte man sagen die karabiner verleiten zu fehlbedienungen, die einzig sinnvolle sicherung am klettersteig sei das verknoten einer bandschlinge am seil.
                        ein derartiges gerät ist eine natürliche konsequenz dieses ganzen absurden "extremklettersteig" booms. wenn derartige klettersteige begangen werden wird der wunsch entstehen dies mit "optimaler absicherung" zu tun. wie deine methode dazu dienlich sein soll, ohne an jedem fixpunkt de facto zu rasten ist mir nicht ganz klar. wenn du einen dieser absurden "sportklettersteige" im grad E/F oder F raufkletterst ohne rasten zum umbinden dann mach davon bitte ein video und stell es ein, du wirst nicht nur mich beeindrucken.
                        ganz abgesehen davon dass zahlreiche kettersteige derartig offensiv und verharmlosend beworben werden, dass man dort mit sicherheit recht viele kletterunerfahrene finden wird. du würdest dich wundern wie viele leute sich mit einem klettersteigset "perfekt gesichert" fühlen und keine ahnung haben wie ungut ein sturz am klettersteig wirklich sein kann, auch mit neuestem xxl super bandfalldämpfer und den windschnittigsten klettersteigkarabinern aller zeiten....mir ists in zweifelsfall dann doch lieber der verkäufer dreht ihnen gleich noch so ein teil an.

                        ach ja und deine vorstiegstechnik mittels bandschlingenklemmer würde mich tatsächlich auch interessieren. gibst du dir einfach entsprechend schlappseil aus und ziehst das ding dann fest? und bist du dir sicher dass auch im falle eines vorstiegssturzes hitzeschäden am seil ausgeschlossen sind?

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                        • #27
                          AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                          Klar wärs besser der Verkäufer gibt denen auch noch so ein Teil dazu, noch besser wärs halt er erklärt ihnen wie gefährlich KS sind und rät ihnen erst mal ordentlich klettern zu lernen (wird halt leider nie passieren)

                          Das man mit HMS in ner Halle net sichern darf hab ich auch noch nie gehört, wollt sie dich "zwingen" mit Halbautomat zu sichern oder wie ham die sich das sonst vorgestellt?

                          Zu meiner solo Technik schick ich dir ne PM, da sowas weder unterrichtet werden darf, noch in Büchern oder so zu finden ist, bin ich mir nicht sicher ob ich die Technik ausführlich hier beschreiben darf

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                            Zitat von Nicolas Wallner Beitrag anzeigen
                            Klar wärs besser der Verkäufer gibt denen auch noch so ein Teil dazu, noch besser wärs halt er erklärt ihnen wie gefährlich KS sind und rät ihnen erst mal ordentlich klettern zu lernen (wird halt leider nie passieren)
                            Wer Klettersteige geht muß nicht zwangsweise klettern gehen. Trennen wir die beiden Disziplinen einfach einmal - auch wenn es den Kletterern schwer fällt.

                            Wo ich gaugarim auf alle Fälle zustimmen muß ist diese absurde Steigerung der Klettersteige - das halte ich für wirklich gefährlich. Ein so ein "Zusatzgerät" macht natürlich genau bei solchen Sinn.

                            Zum Thema Knoten: wenn jemand in einen schweren Steig die Kraft ausgeht wird er kaum die Zeit haben einhändig einen Knoten zu binden - von den Nerven sprech ich mal gar net.

                            Das man mit HMS in ner Halle net sichern darf hab ich auch noch nie gehört, wollt sie dich "zwingen" mit Halbautomat zu sichern oder wie ham die sich das sonst vorgestellt?
                            Ich hab letztens gelesen das der Grund ist weil man ja - korrekt genommen - beim sichern mit HMS die Hand oben hab, steigt man auf ein anderes Gerät um (was die meisten machen werden) ist die angelernte Handhaltung gefährlich falsch.

                            @Nicolas Wallner - die Unfälle von "früher" und "heute" zu vergleichen find ich an witz weil es heute mehr Leute gibt die Klettern und die Sicherungsmittel ganz anders sind. Und die Klettersteig viel schwerer.

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                              ich denke mal die erklärung ist weit einfacher: ich bin im moment in schottland, und hier ist der "italian hitch" oder "munter hitch" nicht sonderlich verbreitet. es war dem typen in der halle offensichtlich unheimlich, weil er den knoten nicht wirklich kannte.

                              und nicolas: pm für diese "verbotene" unterhaltung ist sicher keine schlechte idee, allerdings findet sich in diesem forum bereits einiges dazu und im berg&steigen gabs auch einen artikel dazu, von dem her ist das "tabu" eh schon lange keines mehr.


                              und überhaupt, früher war die sicherungsmethode no1 beim klettern "der vorsteiger darf nicht fallen"
                              Zuletzt geändert von gaugarim; 10.05.2011, 15:42.

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                              • #30
                                AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

                                Zitat von Calimero Beitrag anzeigen
                                Zum Thema Knoten: wenn jemand in einen schweren Steig die Kraft ausgeht wird er kaum die Zeit haben einhändig einen Knoten zu binden - von den Nerven sprech ich mal gar net.
                                Ja, hatte ich auch schon am Pidinger das ich fast 2h für die letzten 200hm gebraucht hab weil null Kraft mehr da war, das fällt dann halt unter die Fehlerkategorie Selbstüberschätzung, mit so nem Teil dabei denk ich aber würd mir das öfter passieren als ohne, also steigert es mehr die Gefahr als das es sie verhindert.
                                Aber wieso einhändig versteh ich immer noch nicht, bis zur nächsten Sicherung sind es maximal 5m, dort kann ich mich immer mit dem Standkarabiner einhängen und rasten, bevor ich dann nicht die Kraft gesammelt hab die nächsten 5m zu schaffen geh ich doch net weiter ?!? Und würde mir tatsächlich mittendrin völlig die Kraft ausgehen glaub ich auch nicht das man sich den Hang-on mal eben ohne probleme einhängen kann. (Hab ich wirklich so wenig Kraft übrig würd ich mich sowieso nicht mehr auf nur eine Hand als Halt verlassen wollen)

                                Ich hab letztens gelesen das der Grund ist weil man ja - korrekt genommen - beim sichern mit HMS die Hand oben hab, steigt man auf ein anderes Gerät um (was die meisten machen werden) ist die angelernte Handhaltung gefährlich falsch.
                                Also sollte das tatsächlich das Argument sein jemanden nicht mit HMS sichern zu lassen in der Halle kann ich mir nur mehr auf den Kopf greifen...
                                Wer seine Sicherungstechnik ändert ohne die neue haargenau zu lernen hat sowieso nix beim klettern verloren, weder in der Halle noch sonst wo...


                                die Unfälle von "früher" und "heute" zu vergleichen find ich an witz weil es heute mehr Leute gibt die Klettern und die Sicherungsmittel ganz anders sind. Und die Klettersteig viel schwerer.
                                Eben nicht, überleg dir mal warum heute mehr klettern, und vor allem weit mehr die immer weniger Ahnung haben. Einfach weil es jede Menge Hilfsmittel gibt bei denen man keine Knoten und komplizierten Techniken lernen muss um zu klettern, hinzu kommen immer mehr Hallen und kleine Wände wo man schnell mal klettern gehen kann

                                Zitat von gaugarim Beitrag anzeigen
                                und nicolas: pm für diese "verbotene" unterhaltung ist sicher keine schlechte idee, allerdings findet sich in diesem forum bereits einiges dazu und im berg&steigen gabs auch einen artikel dazu, von dem her ist das "tabu" eh schon lange keines mehr.
                                Kann durchaus sein, als ich mir vor einiger Zeit ne solo Technik gesucht hab wars fast unmöglich irgendwas dazu herauszufinden, abgesehen davon das jede Menge Profi Kletterer viel solo machen (aber keiner seine Technik irgendwo beschrieben hat), fand ich da nur kleine Hinweise hier und da wo ich mir aus dutzenden einzelteilen was rauspicken musste. Ist mir aber persönlich auch lieber ich schreib nicht ne "Anleitung" öffentlich drüber, so bleibt es mein persönliches Risiko
                                Zuletzt geändert von Nicolas Wallner; 10.05.2011, 18:53.

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