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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

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Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.

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Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

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Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

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- Politische oder religiöse Themen;
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Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
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Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

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Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

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Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

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Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Expressschlingen

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  • #31
    AW: Expressschlingen

    Zitat von r4lph
    da muss ich dir etwas wiedersprechen. die drahtbügel sind mit sicherheit schwächstes element auch wenn sie aus hochfestem stahl sind. die maximale zugbelastung wird vom karabiner und nicht vom schließelement, sei es ein drahtbügel oder geschmiedete alu-legierung, übertragen. der karabiner ist ja auch so geformt, dass im falle einer zugbelastung, ohne querlage des karabiners, das seil und die hakenöse auf der schnapper-abgewandten seite liegen da hier die größte zugbelastbarkeit besteht. der optische eindruck täuscht also nicht, wie man leicht nachrechnen kann.
    die argumentation verstehe ich nicht ganz. der schnapper soll deshalb das schwächste element sein, weil die maximale zugbelastung woanders liegt?

    auch bei pit schubert ist zu lesen, dass der schnapper aus federstahl niemals der bruchkraftlimitierende faktor ist und man sich nicht vom "fragilen" aussehen täuschen lassen soll.
    und eine zugbelastung wird auf den schnapper sehr wohl übertragen. merkt man, wenn man einen stark unter zug stehenden karabiner öffnen will (wird nicht funktionieren). außerdem wäre sonst die offenbruchlast ja gleich der karabiner-zu-bruchlast.

    anderes thema: der bergfuchs hat offenbar andere daten angegeben, als zutreffen. werd demnächst persönlich mal einen lokalaugenschein machen

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    • #32
      AW: Expressschlingen

      Zitat von RitterSport
      die argumentation verstehe ich nicht ganz. der schnapper soll deshalb das schwächste element sein, weil die maximale zugbelastung woanders liegt?

      auch bei pit schubert ist zu lesen, dass der schnapper aus federstahl niemals der bruchkraftlimitierende faktor ist und man sich nicht vom "fragilen" aussehen täuschen lassen soll.
      und eine zugbelastung wird auf den schnapper sehr wohl übertragen. merkt man, wenn man einen stark unter zug stehenden karabiner öffnen will (wird nicht funktionieren). außerdem wäre sonst die offenbruchlast ja gleich der karabiner-zu-bruchlast.
      in der regel, außer bei querlage, wird der karabiner durch einen sturz auf zug in längsachse beansprucht. da weder die hakenöse noch das seil sich auf der selben achse wie der karabiner befinden kommt es zusätzlich zu einem biegemoment welches versucht die beiden karabinerschenkel auseinanderzuziehen (siehe bild). hier kommt der schnapper ins spiel und wirkt dem biegemoment entgegen. er kann wegen des längeren hebels um einiges schlanker ausgeführt sein da er nicht mit den hohen zugspannungen der karabinerseite beaufschlagt wird. es stimmt natürlich, dass der karabiner im offenen zustand eine geringere bruchlast verträgt als geschlossen es ist aber immer noch der schnapper das schwächste glied.
      ich habe vor gar nicht langer zeit einen älteren karabiner (etwa 20 jahre) alt, welcher noch nicht asymetrisch war, in unsere zugprüfmaschine eingespannt und bis zum bruch auf zug belastet. jetzt rate mal wo der gebrochen ist. aufgrund seiner symetrischen konstruktion ist der achsversatz noch weit höher als bei den modernen karabinern und der bruch erfolgte auf der schnapperseite.
      du kannst mir aber gerne einen neuen karabiner mit drahtschnapper zur verfügung stellen. ich belaste in bis zum bruch, die 800 kN (80t) unserer Prüfmaschine sollten leicht ausreichen , und schick dir dann ein hübsches video wo du genau sehen kannst was bei belastung bis zum bruch passiert.
      meine expressen sind mir zu schade für versuche
      Angehängte Dateien
      Zuletzt geändert von fr4nz; 13.05.2005, 21:02.
      Klettergilde D'Gipfler

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      • #33
        AW: Expressschlingen

        ich glaube, wir meinen eh das selbe, nur gefällt mir der ausdruck "schwächstes glied" in diesem zusammenhang nicht, weil das danach klingt, als würde der bruch dort passieren, was er aber nicht tut (oder doch? - bitte aufklären...)
        vom phänomen der größeren schnapper-offen-bruchlast bei alten karabinern hab ich auch schon gelesen - man muss aber fairerweise dazusagen, dass die dinger konstruktionsmäßig weit entfernt von heutigen 40g-karabinern sind und dementsprechendes wiegen...

        Kommentar


        • #34
          AW: Expressschlingen

          Hallo Michi,

          Zitat von f2dude
          das der drahtbügel NICHT das stärkste glied ist, hat dankenswerter weise schon r4lph erklärt
          Ich zitiere einfach mal das Fazit des DAV Sicherheitskreises aus seinem kürzlichst erschienen Untersuchungsergebnis zu den Bruchkräften von Karabinern (Panorama-Ausgabe 01/2005). Den hier relevanten Teil habe ich mal fett markiert:

          Am empfindlichsten reagieren Karabiner auf Biegebelastungen. Hier sind Brüche am Verschluss bereits ab Scherkräften von 3 kN möglich. Daher sollte darauf geachtet werden, dass Karabiner am Fels nicht auf Biegung anliegen oder in der Bohrhakenlasche verkanten. Die Einhängerichtung sollte unbedingt beachtet werden: Der Schnapper zeigt entgegen der Kletterrichtung! Den oberen Karabiner in der Expressschlinge nicht fixieren. Eine weitere Schwachstelle ist eine nah am Schnapper ansetzende Kraft bei gleichzeitig geöffnetem Schnapper. Ist die Hebelwirkung entsprechend groß, brechen Karabiner bei Kräften von 3 kN. Kerben in der Schnappernase oder enge Winkel zwischen Schnapper und Nase begünstigen dies. Allgemein sind die aktuellen Key-Lock-Systeme den normalen Schnappersystemen hoch überlegen. Übrigens: Wire-Gate-Karabiner erzielten in unseren Versuchen die höchsten Festigkeiten.

          Also: Scheinbar halten Drahtschnapper-Karabiner mehr aus, wie die Untersuchung gezeigt hat. Was soll also an meinem Argument bitte subjektiv sein? Das sind schliesslich objektiv gemessene Werte und wieso sollte ich bitte einen Karabiner verwenden, der schlechtere Bruchkräfte hat, wenn ich auch einen (noch dazu mit geringerem Gewicht) erhalte, der höhere Werte aufweist?

          Zitat von f2dude
          der karabiner beim haken schwingt ja nicht, da kann die masse des schnappers ja nicht wirken, sprich dort wird es auch keine offenbelastung geben;
          Natürlich schwingt auch der Karabiner am Haken. Jeder Ruck am Karabiner führt im Schnapper zu einer Schwingbewegung, das ergibt sich einfach aufgrund der Trägtheit des Schnappers. Nur ist diese Schwingbewegung nur bei starken Schwingbewegungen sicherheitsrelevant.
          Wenn du aber z.b. eine in einem Ringhaken überklettert hast, dann schaut der Haken-Karabiner nach oben. Stürzt du, reisst es den Karabiner nach unten, bis er auf den Fels aufschlägt. Dort kommt es natürlich auch zu Schwingbewegungen. Sie sind nur in aller Regel im seilseitigen Karabiner größer, weil der fester aufschlägt (längerer Hebel). Bei einem Überhang kann es aber Szenarien geben, wo der hakenseitige Karabiner auf den Fels aufschlägt, während der seilseitige dies nicht macht. Gerade Ringhaken sind dafür "gut geeignet".

          Aber nochwas, was viel gewichtiger ist.
          Mag zwar ein Schlag gegen den Fels beim felsseitigem Karabiner seltener bzw in aller Regel nicht so schlimm sein: Eine Knickbelastung an dieser Stelle kommt wesentlich öfter vor, und da schlagen sich die Drahtbügel-Karabiner 1000x besser als die Normalkarabiner! Denn kommt der Karabiner (aus welchem Grund auch immer) mit dem Schnapper auf Fels zu liegen, dann bricht ein Normalbügel extrem leicht, während sich der Drahtschnapper nur verformt, aber den Sturz hält!

          Also um nochmal auf deinen Kritikpunkt der Objektivität zurückzukommen:
          Drahtbügelkarabiner haben - aus welchen Gründen auch immer - höhere Bruchkräfte. Drahtbügelkarabiner halten bei Knickbelastung des Schnappers wesentlich mehr. Drahtbügelkarabiner sind leichter (und 10g pro Karabiner machen auch 100g bei 10 Expressen). Drahtbügelkarabiner haben keine sicherheitsrelevanten Nachteile.

          Wieso also sollte man also keine Drahtschnapper auch am Haken verwenden?

          mfg
          deconstruct
          lg deconstruct

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          • #35
            AW: Expressschlingen

            Hallo,

            Zitat von r4lph
            da muss ich dir etwas wiedersprechen. die drahtbügel sind mit sicherheit schwächstes element auch wenn sie aus hochfestem stahl sind. die maximale zugbelastung wird vom karabiner und nicht vom schließelement, sei es ein drahtbügel oder geschmiedete alu-legierung, übertragen. der karabiner ist ja auch so geformt, dass im falle einer zugbelastung, ohne querlage des karabiners, das seil und die hakenöse auf der schnapper-abgewandten seite liegen da hier die größte zugbelastbarkeit besteht. der optische eindruck täuscht also nicht, wie man leicht nachrechnen kann.
            Deine Argumentation in allen Ehren, ich kann ihr aber leider nicht folgen: Du behauptest, dass die Drahtbügel schwächstes Element sind. Als Begründung gibst du an, dass die Zugkräfte bei Längsbelastung v.a. vom Hauptschenkel aufgenommen werden. Erstens ist das nur die halbe Wahrheit, weil sonst würde ein Karabiner bei offen-Belastung annähernd genausoviel halten, wie bei geschlossen-Belastung. Dem ist aber offensichtlich nicht so, sondern die Haltekräfte bei geschlossen-Belastung (wenn also der Schnapper auch belastet wird) sind oftmals um das 3fache höher!
            Zweitens sagt die Festigkeit des Hauptschenkels überhaupt nichts über die Festigkeit des Drahtschnappers aus, da beide wohl kaum in einer Korrelation stehen. Dass der Karabiner natürlich so konstruiert ist, dass die Zugbelastung an der schnapper-abgewandten Seite auftritt, hat damit auch nichts zu tun. Denn würde die Kraft an der schnapper-zugewandten Seite ansetzen, würde der Karabiner bei offen-Belastung so gut wie gar nichts mehr aushalten, weil der Hebel viel zu extrem wäre. Und wenn du einen Karabiner auf deiner Maschine zerreisst, dann wird dort mit Sicherheit nicht der Bruch im Drahtschnapper passieren, sondern eher bricht die Nase oder der Karabiner bricht dort wo die Karabinerrundung in den Hauptschenkel übergeht.
            Eine Aussage speziell über die Festigkeit des Drahtbügels kannst du wohl nur treffen, wenn du den Karabiner so belastest, dass er auch im Drahtbügel bricht. Soweit ich weiss, ist das aber bis jetzt noch nie passiert.

            Ich berufe mich hier natürlich nur auf mir zur Verfügung stehende Informationen, v.a. vom Sicherheitskreis usw, da mir natürlich keine Zerreissmaschine für Karabiner zur Verfügung steht. Laut Pit Schubert hält der Drahtschnapper selbst eine höhere Zugkraft aus, als das der normale Schnapper täte. Und in Panorama 01/2005 war erst ein Test der Bruchkräfte von Karabinern, und dort stand "Wire-Gate-Karabiner erzielten in unseren Versuchen die höchsten Festigkeiten.". Letzteres spricht also wohl offensichtlich für die Stablität der Drahtschnapper.

            Grüsse,
            deconstruct
            Zuletzt geändert von deconstruct; 17.05.2005, 15:52.
            lg deconstruct

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            • #36
              AW: Expressschlingen

              Kurze Bemerkung, wenn ich mich nicht verlesen haben, dann hat der Franz nicht vom Drahtbügel sonder vom Schnapper ganz allgemein (als das schwächste Glied) geschreiben.
              Gruß, Gregor :cowboy:

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              • #37
                AW: Expressschlingen

                Hallo,

                Zitat von Gregor
                Kurze Bemerkung, wenn ich mich nicht verlesen haben, dann hat der Franz nicht vom Drahtbügel sonder vom Schnapper ganz allgemein (als das schwächste Glied) geschreiben.
                Ja schon, aber es ging ja um die Bruchkraft von Drahtschnappern. Vielleicht haben wir auch leicht aneinander vorbei geredet. Mir ging es darum, dass der Drahtschnapper mehr aushält, als ein normaler Schnapper. Dass der Hauptschenkel des Karabiners mehr aushält als die Seite mit dem Schnapper (was der Franz vielleicht eigentlich sagen wollte) hat damit ja eigentlich nichts zu tun, denn das ist ja in jedem Fall so und das wollte ich ja auch gar nicht abstreiten.

                Grüsse,
                deconstruct
                lg deconstruct

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                • #38
                  AW: Expressschlingen

                  ich antwortete auf deine folgende bemerkung:

                  Zitat von deconstruct
                  In der Tat sind die Drahtbügel meist das stärkste Element des ganzen Karabiners, auch wenn sie nicht danach ausschauen
                  und ich bleib bei meiner aussage, dass der schnapper, egal ob draht oder normaler schnapper, das schwächste element eines karabiners darstellt, obwohl er im gesamtsystem "karabiner" eine große bedeutung hat.
                  der schnapper dient bruchmechanisch dazu das auseinanderbiegen der schenkel zu verhindern und dadurch eine biegebeanspruchung im übergang zum hauptschenkel zu vermeiden. wenn der schnapper im falle eines sturzes offen ist, dann haben wir im übergang zum hauptschenkel durch das zusätzliche biegemoment eine biegeüberlagerte zugbelastung welche den karabiner dort früher brechen lassen würde als bei einer "reinen" zugbeanspruchung wie sie bei geschlossenem schnapper zu erwarten ist. daher der unterschied in den bruchlasten zwischen schnapper offen und geschlossen.
                  ein korrekt eingehängter karabiner, mit draht- oder normalschnapper, kann durch sturz jedenfalls nicht brechen, es sei denn es kommt zu offen-belastung, querbelastung oder zusätzlichen biegebelastungen wie sie zb. entstehen wenn sich der karabiner nicht frei in der hakenöse drehen kann.

                  ich hoffe du verstehst wie ich das meine. wenn nicht, naja dann geb ichs auf. bin halt nur werkstofftechniker mit bruchmechanischer erfahrung und kein pädagoge
                  Klettergilde D'Gipfler

                  Meine Fotopage

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                  • #39
                    AW: Expressschlingen

                    Stimmt, ausserdem sollte man sich nicht immer so den Kopf zerbrechen sondern lieber klettern gehen.
                    Gruß, Gregor :cowboy:

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