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welches Seil?

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  • #16
    AW: welches Seil?

    Zitat von deconstruct
    Hi,


    Gletscher- bzw. Eis-Seile sind meist imprägniert, sie nehmen daher nicht so leicht Wasser auf und versteifen dann bei Minusgraden nicht so. Denn steifgefrorene Seile sind erstens im Handling eher suboptimal und auch sicherheitstechnisch bekommt man dadurch Nachteile, da sie dann weniger dynamisch sind. Auch wird ein nasses Seil nicht gerade leichter *g*

    Ob Halbseil, Einfachseil oder Zwillingsseil kommt auch bei Hochtouren darauf an, was man machen will. Halbseil im Einfachstrang ist bei leichteren Touren sicher das beste, da es so am wenigsten Gewicht hat. Aber sobald's in schwereres oder kombininertes Gelänge gibt, braucht man dann entweder Doppelstrang oder ein Einfachseil.

    mfg
    deconstruct
    Hallo deconstruct

    Welche Hilfsmittel nimmst Du bei der Spaltenbergung am 8mm Halbseil?
    Wenn ich mich von leichten ins schwere Gelände versteige ................?
    tch

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    • #17
      AW: welches Seil?

      Hallo.

      Zitat von tch
      Welche Hilfsmittel nimmst Du bei der Spaltenbergung am 8mm Halbseil?
      Prinzipiell dieselben Methoden wie mit jedem Seil. Fixpunkt (T-Anker oder Eisschraube) setzen und Bergung mit loser Rolle, falls dies möglich ist. Das Halbseil verändert an der Vorgehensweise nichts, du musst höchstens die Prusikschlingen einmal öfter ums Seil wickeln, damit der Knoten gut klemmt.

      Zitat von tch
      Wenn ich mich von leichten ins schwere Gelände versteige ................?
      Wenn du nicht weißt, welches Gelände dich erwartet (Schwierigkeit, Stein- oder Eisschlag usw) und ob du diesem gewachsen bist, dann solltest du den Rückzug antreten.
      Falls du das Gelände einsehen kannst oder kennst und nur ein kurzes Stück im schwierigen Gelände gehen musst, kannst du das Halbseil ja jederzeit im Doppelstrang nehmen. Dann ist das Seil zwar kürzer und die zu kletternden Seillängen zwar auch, aber zumindest bist du damit dann auf der sicheren Seite.

      Grüße,
      deconstruct
      lg deconstruct

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      • #18
        AW: welches Seil?

        Zitat von deconstruct
        Hallo.



        . Das Halbseil verändert an der Vorgehensweise nichts, du musst höchstens die Prusikschlingen einmal öfter ums Seil wickeln, damit der Knoten gut klemmt.

        Grüße,
        deconstruct
        Habe ich probiert, geht nicht so gut.
        Besser einen Kilo abnehmen und mit einem 10,5 oder 11er Seil gehen

        tch

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        • #19
          AW: welches Seil?

          @tch

          Also bei meinem Halbseil Beal 8mm hält ein normaler Prusik (2 Umschlingungen) ohen Probleme wenn du einen dicke Reepschnur verwendest geht das natürlich schlecht. Ich verende eine 4mm Schnur >> keine Probleme.


          Ich würde jemanden der sein erstes Seil kauft auch eher zu einem Einfachseil raten weil das einfach viel universeller ist.

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          • #20
            AW: welches Seil?

            Hallo,

            stimme Killivan zu. Für die Prusik-Reepschnur ist es eigentlich immer ein guter Richtwert, dass sie den halben Durchmesser des Seils hat. Für Einfachseil verwend' ich daher 5mm und für Halb/Zwillingsseil eine 4 mm Reepschnur. Damit hält bei mir ein Prusik mit 2 Umschlingungen ohne weiteres. Ansonsten halt eine Umschlingung mehr, aber dann wird der Prusik vom Handling her auch schlechter.

            Wenns das erste Seils ist, würd ich aber auch zum Einfachseil raten. Es gibt ja inzwischen auch schon 9mm Einfachseile. Die sind zwar teurer, aber dafür hat man beide Vorteile: Geringes Gewicht und Benutzbarkeit im Einfachstrang. Von Mammut gibts z.B. dass Relevation. Das ist nur 9,2 mm dick und hat lediglich ein Gewicht von 55g/m. Ist auch voll imprägniert, also gerade für Eis/Hochtouren optimal. Ich kenn das Seil zwar nicht aus eigener Erfahrung, aber ich denke schon, dass es ganz brauchbar ist.

            Grüße,
            deconstruct
            lg deconstruct

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            • #21
              AW: welches Seil?

              Zitat von Killivan
              @tch

              Also bei meinem Halbseil Beal 8mm hält ein normaler Prusik (2 Umschlingungen) ohen Probleme wenn du einen dicke Reepschnur verwendest geht das natürlich schlecht. Ich verende eine 4mm Schnur >> keine Probleme.


              Ich würde jemanden der sein erstes Seil kauft auch eher zu einem Einfachseil raten weil das einfach viel universeller ist.
              Für einen 4mm Prusik fehlt mir einfach der Mut.

              tch

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              • #22
                AW: welches Seil?

                Morgen,

                meinerseits vielen Dank für die Meinungen/Kommentare.
                Nach euren Aussagen zu urteilen, gibt es das "ultimative" Einsteigerseil nicht.

                Deshalb habe ich ähnlich wie swe68 zugeschlagen und eines zu einem
                guten Preis gekauft.

                Ich hoffe ich kann damit genug Erfahrungen sammeln und dann beim nächsten Kauf genau sagen was mir taugt oder nicht.

                In diesem Sinne


                AlexF

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                • #23
                  AW: welches Seil?

                  Hallo,

                  Zitat von tch
                  Für einen 4mm Prusik fehlt mir einfach der Mut.
                  Also das musst du mir jetzt erstmal erklären...
                  Beim Begehen eines Gletschers mit Halbseil im Einfachstrang brauchs du erstmal gar keinen Prusik. Den brauchst du erst zur Bergung, damit das Seil nicht zurücklaufen kann.

                  Bei der Bergung mit loser Rolle, treten im Maximalfall vielleicht Kräfte wie beim Abseilen auf, also etwa 1,5 kN an der Umlenkung. Die Kraft verteilt sich aber auf die zwei Seilstränge, d.h. dass an dem Seilstrang wo der Prusik befestigt ist, lediglich 0,75 kN auftreten. Jetzt sind wir großzügig und sagen, dass es 1 kN sein soll. Meine 4mm Reepschnur hält 3,8 kN, also etwa 4x (!!) so viel, wie in dieser Situation auftreten. Wenn das keine ausreichende Sicherheitsreserve ist, weiss ich es auch nicht...

                  Wo siehst du also hier ein Sicherheitsrisiko? Oder besser: Wie soll hier die Sitation aussehen, dass die Reepschnur bricht?

                  Grüße,
                  deconstruct
                  lg deconstruct

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                  • #24
                    AW: welches Seil?

                    Zitat von deconstruct
                    Hallo,


                    Also das musst du mir jetzt erstmal erklären...
                    Beim Begehen eines Gletschers mit Halbseil im Einfachstrang brauchs du erstmal gar keinen Prusik. Den brauchst du erst zur Bergung, damit das Seil nicht zurücklaufen kann.

                    Bei der Bergung mit loser Rolle, treten im Maximalfall vielleicht Kräfte wie beim Abseilen auf, also etwa 1,5 kN an der Umlenkung. Die Kraft verteilt sich aber auf die zwei Seilstränge, d.h. dass an dem Seilstrang wo der Prusik befestigt ist, lediglich 0,75 kN auftreten. Jetzt sind wir großzügig und sagen, dass es 1 kN sein soll. Meine 4mm Reepschnur hält 3,8 kN, also etwa 4x (!!) so viel, wie in dieser Situation auftreten. Wenn das keine ausreichende Sicherheitsreserve ist, weiss ich es auch nicht...

                    Wo siehst du also hier ein Sicherheitsrisiko? Oder besser: Wie soll hier die Sitation aussehen, dass die Reepschnur bricht?

                    Grüße,
                    deconstruct
                    Wennst immer von der losen Rolle ausgehst, wirst mit der Bruchlast im grünen Bereich bleiben.
                    Die 0,75kn Last sind ja auch ganz nett, bei mir passt dieser Wert nicht mehr so recht.
                    Wenn ich davon ausgehe das ich mit meinen Rucksackerl an die 1o5 kg auf der Waage habe, dann wird bei einer Bergung meinem Kollegen der Saft ausgehen.
                    Wenn er mich aus der Spalte ziehen will ,wird er in Trickkiste greifen müssen und einen Flaschzug bauen, dann schauts mit der 4mm Schnur traurig aus. Das kannst nachrechnen geht sich in der grauen Theorie immer noch aus, in der Praxis ist es gelungen am 11er Seil eine 6mm Schnur zu zerstören. Gezogen haben 3,5 Männer.

                    Die 4fache Sicherheitsresevestimmt nicht ganz, Du hast die die Bruchlastveringerung durch den Knoten nicht berücksichtigt, die Bruchlast veringert sich auch mit dem Alter des Materials.

                    Würdest Du eine 4mm Reepschnur als Verankerung zum abseilen verwenden?

                    tch

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                    • #25
                      AW: welches Seil?

                      Zitat von tch
                      Wennst immer von der losen Rolle ausgehst, wirst mit der Bruchlast im grünen Bereich bleiben.
                      Natürlich gehe ich von der losen Rolle und ähnlichen Zwecken aus, schließlich gehts ja nur darum. Für Kletterzwecke verwendet man ja eh kein Halbseil im Einfachstrang und damit stellt sich die Frage dort erst gar nicht.

                      Zitat von tch
                      Die 0,75kn Last sind ja auch ganz nett, bei mir passt dieser Wert nicht mehr so recht. Wenn ich davon ausgehe das ich mit meinen Rucksackerl an die 1o5 kg auf der Waage habe, dann wird bei einer Bergung meinem Kollegen der Saft ausgehen.
                      Naja, passt doch. Du wiegst 105 kg mit Rucksack, was einer Gewichtskraft 1 kN entspricht. Bei Bergung mit loser Rolle kommt die Hälfte deiner Gewichtskraft auf einen Seilstrang, d.h. dass an einem Strang gerade mal 0,5 kN wirken. Das schafft eine 4mm Reepschnur ohne weiteres, und dein Partner kann das auch gerade noch ziehen. Aber wenn du schon so sicherheitsbewußt bist: Man sollte ja generell nicht in 2er Seilschaft aufn Gletscher gehen

                      Zitat von tch
                      Wenn er mich aus der Spalte ziehen will ,wird er in Trickkiste greifen müssen und einen Flaschzug bauen, dann schauts mit der 4mm Schnur traurig aus. Das kannst nachrechnen geht sich in der grauen Theorie immer noch aus, in der Praxis ist es gelungen am 11er Seil eine 6mm Schnur zu zerstören. Gezogen haben 3,5 Männer.
                      Also des kapier ich auch wieder nicht. Die Lose Rolle ist ja eh ein Flaschenzug (aka Österreichischer Flaschenzug) der den Kraftaufwand (und damit auch die Kraft auf den Prusik) halbiert.
                      Außerdem: Eine 6mm Schnur hält satte 10 kN. Damit die bricht muss in der Umlenkung (=Rolle bei gestürzter Person) eine Kraft von 20 kN wirken! Das ist eine Kraft die in etwa dem Fangstoß bei einem 50-Meter-Sturz entspricht! Sowas kann hier gar nicht auftreten. Das einzige, wo da eine 6mm Reepschnur reissen kann, wäre Schmelzverbrennung, aber dann müsst ihr irgendwas falsch gemacht haben...

                      Zitat von tch
                      Die 4fache Sicherheitsresevestimmt nicht ganz, Du hast die die Bruchlastveringerung durch den Knoten nicht berücksichtigt, die Bruchlast veringert sich auch mit dem Alter des Materials.
                      Deswegen habe ich ja auch mit 1 kN Kraft auf den Prusik gerechnet, d.h. dass am Ende ein 200 Kilo schweres Gewicht hängen würde, was reichlich überdimensioniert ist. Damit ist das durchaus schon berücksichtigt. Und das bißchen Reepschnur, was man für den Prusik braucht, ist so billig (nicht mal 1 EUR), dass man die Reepschnur nun wirklich nicht jahrzehntelang hernehmen muss. Das Alter sollte jetzt also auch nicht das Problem werden.

                      Zitat von tch
                      Würdest Du eine 4mm Reepschnur als Verankerung zum abseilen verwenden?
                      1)
                      Doppelt genommen ohne weiteres. Selbst beim ruckartigem Abseilen treten dort gerade mal Kräfte von maximal 3 kN auf. Und mit denen wir eine 4mm Reepschnur im Doppelstrang ohne weiteres fertig. Selbst im Einfachstrang würde sie es halten, nur ist mir da die Sicherheitsreserve (nur 33%) zu gering.
                      2)
                      Was hat das damit zu tun? Ist ja eine ganz andere Anwendung bei der noch dazu wesentlich höhere Kräfte auftreten, als bei der losen Rolle.


                      Die einzige Gefahr bei sowas besteht durch Schmelzverbennung. Einen Prusikknoten sollte man deshalb tunlichst nicht verwenden, wenn so eine Gefahr besteht, v.a. nicht, wenn man in den Prusik richtig hineinstürzen kann, denn der Prusik klemmt nicht sofort, sondern rutscht erst etwas am Seil entlang. Durch die dabei entstehende Reibung schmilzt die Reepschnur sofort durch. Allerdings ist es da egal, ob du 4, 5 oder 6mm Reepschnur verwenden würdest, da bei einem Sturz aus einem Meter Höhe alle 3 brechen würden.
                      Allerdings tritt dies weder bei der losen Rolle noch bei einer Verankerung zum Abseilen auf, daher ist das hier eigentlich auch irrelevant

                      Grüße,
                      deconstruct
                      lg deconstruct

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                      • #26
                        AW: welches Seil?

                        Hallo deconstruct

                        Ich glaube wir reden aneinander vorbei..

                        zwischen loser Rolle und Flaschenzug besteht vom Aufbau her ein wesentlicher Unterschied.

                        Die lose Rolle kannst Du nur dann verwenden wenn der Kumpel in der Spalte dir noch helfen kann, wennder Kumpel seine Hande nicht frei hat oder seine Seilring nicht erreichen kann ist die lose Rolle aus dem Rennen.
                        Wenn es mit der losen Rolle klappt hat man nur damit zu kämpfen das der 4mm Prusik mitunter kaum mehr am Seil zu lösen ist. Von der Bruchlast-kein Problem.
                        Wenn der Kumpel allerdings in eine V-Spalte gefallen ist und dazu noch bewegungsunfähig ist wird man auf einen " Flaschenzug" z.b Schweizer Modell greifen müssen, da schaut die Welt anders aus, da hat der "zentrale" Kurzprusik auch nur 4mm.
                        Wenn man, um sein Sicherheitheitsbedürfniss zu befriedigen mit mehren Leuten unterwegs ist, ziehen auch mehr Leute am Seil.
                        ziehen die Leute langsam am Seil wird der Prusik halten?, sich aber nicht mehr verschieben lassen.
                        Wird ruckartig angezogen schauts schlecht aus.

                        Es gibt doch hier im Forum sicher Bergretter oder andere kompetente Personen, wäre interresant was von dieser Seite dazu kommt

                        tch

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                        • #27
                          AW: welches Seil?

                          Hallo tch,
                          das ist nicht ganz richtig. Es ist sehrwohl möglich mit einem bewustlosen eine lose Rolle Rettung durchzuführen. Man muß nur einen Trick anwenden. Du nimmst deine Steigklemme (kein T-Block sondern eine richtige) und hängst sie so ins Seil das sie nach unten frei läuft. An die vordere Öse hängst du ein Gewicht und an die hintere die ins Seil eingehängte Umlenkrolle. Das Konstruckt kannst du nun zu denem bewuslosen Partner am Seil gleitend ablassen. Die lose Rolle fixiert sich nun von selber über die Steigklemme.

                          Bei Flachenzügen mit 8-9mm Seilen würd ich auch kein Prusik knüpfen. Sondern mit einer kombi aus T-Block und Reverso arbeiten. Das beschreib ich jetzt aber nicht kann jeder bei petzel.com nachlesen.

                          Viel Spaß beim Bergen (sorry, in den Bergen),

                          Steffe.
                          Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                          • #28
                            AW: welches Seil?

                            Zitat von Steffe
                            Hallo tch,
                            das ist nicht ganz richtig. Es ist sehrwohl möglich mit einem bewustlosen eine lose Rolle Rettung durchzuführen. Man muß nur einen Trick anwenden. Du nimmst deine Steigklemme (kein T-Block sondern eine richtige) und hängst sie so ins Seil das sie nach unten frei läuft. An die vordere Öse hängst du ein Gewicht und an die hintere die ins Seil eingehängte Umlenkrolle. Das Konstruckt kannst du nun zu denem bewuslosen Partner am Seil gleitend ablassen. Die lose Rolle fixiert sich nun von selber über die Steigklemme.

                            Bei Flachenzügen mit 8-9mm Seilen würd ich auch kein Prusik knüpfen. Sondern mit einer kombi aus T-Block und Reverso arbeiten. Das beschreib ich jetzt aber nicht kann jeder bei petzel.com nachlesen.

                            Viel Spaß beim Bergen (sorry, in den Bergen),

                            Steffe.
                            Das es mit Klemmen geht habe ich schon gewusst Wie Du allerdings die Klemme rutschen lässt wenn Knotenschlingen im Seil sind würde ich noch gerne wissen.



                            tch

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