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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Klettersteigkarabiner einbinden

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  • #31
    AW: Klettersteigkarabiner einbinden

    Ad Karabiner:

    Na sicher kann man den Karabiner nehmen und besser noch zwei.

    Nur warum soll ich mit diesen Dingern herumfummeln, wenn ich mit einer Bandschlinge und zwei einfachen Knoten mehr erreichen kann !?

    Es gilt jedoch wie immer:
    Jeder wie er/sie will....

    LG
    Schelli
    "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

    "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

    Kommentar


    • #32
      AW: Klettersteigkarabiner einbinden

      Zitat von mezi
      .........du brauchst dieses klumpert sowieso nicht, manchmal ist es aber ganz gut wenn du es trotzdem hast, egal ob mit reepschnur, schlauchband, 1 oder zwei karabinern ............
      Dieses "manchmal" bezeichnet man üblicherweise als "Sturz" und geht ohne dieses "Klumpert" selten gut aus...

      mfg
      deconstruct
      lg deconstruct

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      • #33
        AW: Klettersteigkarabiner einbinden

        Wow, das Benützen und die Selbstsicherung bei Klettersteigen wird ja richtig spannend und diskussionsfreudig....und meine alte Methode ist ja dann nach neuestem Stand wohl hinfällig....?
        Aber ich habe doch mit diesen Schraubkarabiner`n fast alle Klettersteige im Alpenraum mit Kindern und Jugendlichen gemacht.....
        Gruß Wolfi
        Angehängte Dateien
        Liebe Grüße
        Wolfi

        Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
        und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

        http://www.w-hillmer.de

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        • #34
          AW: Klettersteigkarabiner einbinden

          Zitat von wolfi
          Aber ich habe doch mit diesen Schraubkarabiner`n fast alle Klettersteige im Alpenraum mit Kindern und Jugendlichen gemacht.....
          Nunja, die einzigen Schraubkarabiner die ich auf deinem Bild (das ich aber eh nicht so ganz nachvollziehen kann) sehe, sind die Karabiner die ins Stahlseil geklinkt werden. Da ists ja nicht verkehrt (wobei das üblicherweise ja Karabiner mit automatischer Verschlusssicherung sind) und das passt ja. Es ging aber ja darum, dass man das Klettersteigset mit einem Karabiner am Gurt befestigt, und das scheint ja in deinem Bild nicht der Fall zu sein. Wobei ich da auch keine Bremsplatte sehe und nur einen Brustgurt, weshalb ich das Bild nicht so recht nachvollziehen kann.

          mfg
          deconstruct
          lg deconstruct

          Kommentar


          • #35
            AW: Klettersteigkarabiner einbinden

            Zitat von deconstruct
            Nunja, die einzigen Schraubkarabiner die ich auf deinem Bild (das ich aber eh nicht so ganz nachvollziehen kann) sehe, sind die Karabiner die ins Stahlseil geklinkt werden. Da ists ja nicht verkehrt (wobei das üblicherweise ja Karabiner mit automatischer Verschlusssicherung sind) und das passt ja. Es ging aber ja darum, dass man das Klettersteigset mit einem Karabiner am Gurt befestigt, und das scheint ja in deinem Bild nicht der Fall zu sein. Wobei ich da auch keine Bremsplatte sehe und nur einen Brustgurt, weshalb ich das Bild nicht so recht nachvollziehen kann.
            mfg
            deconstruct
            naja,
            da du das Bild nicht nachvollziehen kannst, lass ma`s dabei...
            ich wollte nur andeuten, daß wir keinen Karabiner mit automatischer Verschlusssicherung ( scheinbar üblicherweise ) hatten. Wir nahmen ein 4 meter langes Seilstück. ( 11mm ) Mit einem Achterknoten wurde dann das Seil in den Klettergurt geknüpft. Es gab ja früher noch kein Klettersteigset.
            Daher wollte ich einfach nur fragen, ob es heute üblich ist, mit einem solchen Klettersteigset auf Touren zu gehen....
            Grüßle Wolfi
            Zuletzt geändert von wolfi; 30.06.2005, 23:27.
            Liebe Grüße
            Wolfi

            Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
            und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

            http://www.w-hillmer.de

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            • #36
              AW: Klettersteigkarabiner einbinden

              Zitat von wolfi
              Daher wollte ich einfach nur fragen, ob es heute üblich ist, mit einem solchen Klettersteigset auf Touren zu gehen....
              Grüßle Wolfi
              nein, ist es nicht
              ohne Bremsplatte/Mechanismus wird bei einem Sturz etwas in Stücke gerissen werden (du oder das seil oder eine kari oder der gurt,...)

              da is glei gscheider ohne sicherung gehen oder mit an gscheiden set

              lg

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              • #37
                AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                Zitat von Bettina
                Ich liebte die Methode bis jetzt auch und hatte bei meinem Edelweiß-Adsorber einen Karabiner verwendet. So habe ich ein Paar Steige ohne Sturz gemacht. Jetzt aber, nachdem ich den ÖAV-Kurs besucht habe und dort erfahren habe, daß die doppelte, in der Mitte mit einem Knoten versehene Bandschlinge empfohlen wird, werde ich es versuchen, so machen.
                Die Frage mit dem Karabiner (Schraubkarabiner) beim Einbinden der Bremse ja oder nein, liegt glaub ich daran, dass man hier eine mögliche Fehlerquelle schafft oder beseitigt.

                Karabiner bieten einfach viele Möglichkeiten für Fehler, z.B.:

                Karabiner wird nur Schnapper genommen: :Totenkopf:
                Karabiner wird vergessen zu schrauben: :Totenkopf:
                Karabiner wird zugeschraubt bevor richtig eingeschnappt: :Totenkopf:
                Karabiner wird irrtümlich ausgehängt: :Totenkopf:

                An den Festigkeitswerten wirds wohl nicht liegen.
                Be Edenistic!

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                • #38
                  AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                  Zitat von wolfi
                  da du das Bild nicht nachvollziehen kannst, lass ma`s dabei...
                  Wenn ich "früher" etwas länger zurückdatiere, dann verstehe ich das Bild auch

                  Zitat von wolfi
                  ich wollte nur andeuten, daß wir keinen Karabiner mit automatischer Verschlusssicherung ( scheinbar üblicherweise ) hatten. Wir nahmen ein 4 meter langes Seilstück. ( 11mm ) Mit einem Achterknoten wurde dann das Seil in den Klettergurt geknüpft. Es gab ja früher noch kein Klettersteigset.
                  Nunja, früher benutze man auch Hanfseile. Die rissen, sobald jemand mal richtig reinstürzte. Früher benutze man auch andere Karabiner. Die bogen sich auf wie eine Büroklammer, wenn man sie belastete. Vorrausgesetzt die Haken hielten überhaupt. Und sollte das Material mal ausnahmsweise gehalten haben, konnte der Sicherungspartner mit der Schultersicherung den Sturz nicht halten. Das ganze war also eher eine psychologische Stütze, die Devise hiess aber: Im Vorstieg stürzt man nicht. Also "früher" scheint nicht unbedingt eine Garantie für Sicherheit zu sein.

                  Das Problem an der von dir beschrieben Sicherung ist:
                  Das Seil nimmt beim Sturz die volle Sturzenergie auf, da eine Seilbremse ja fehlte. Das ganze ist auch noch fast statisch, weil bei 4 Meter Seil die Dehnung kaum was ausmacht. Bei einem Sturz lediglich 3 Meter über der letzten Verankerung stürzt du damit etwa 5 Meter tief bei einem 2er Sturzfaktor. Der Fangstoß kommt da in die Größenordnung von 20 kN (!). Wenn beide Karabiner zu dem Zeitpunkt eingehängt sind, sollte das Seil (da Doppelstrang) halten. Werden die Karabiner aber querbelastet (was bei Klettersteigen extrem häufig ist) dann brechen die zwangsweise und es geht abwärts. Wenn nur ein karabiner eingehängt ist (z.b. beim Umhängen) dann kann sowohl das Seil reißen als auch der Karabiner bei Normalbelastung brechen. Und selbst wenn alles hält: EIn Fangstoß von mehr als 15kN ist sehr ungesund, sowas kann in inneren Verletzungen, Wirbelschäden und allerlei andern häßlichen Sachen resultieren. Ich würde mich damit nicht trauen zu stürzen...

                  Gut, früher hatte man nichts anderes, also wars besser als nichts. Aber heutzutage ist das schon sehr riskant. Vor allem weil die Klettersteige inzwischen ja auch wesentlich schwieriger geworden sind. Darf ich fragen, ob du damit schon mal einen normalen Klettersteig-Sturz erlebt hast und wenn ja, wie der ausging?

                  Daher wollte ich einfach nur fragen, ob es heute üblich ist, mit einem solchen Klettersteigset auf Touren zu gehen....
                  Schon. Also inzwischen dürften sich die Y-Klettersteigsets eigentlich schon relativ gut verbreitet haben. Was anderes kriegst du auch gar nicht mehr zu kaufen (wenns nicht sogar inzwischen schon verboten ist, V-Sets zu verkaufen).

                  mfg
                  deconstruct
                  Zuletzt geändert von deconstruct; 01.07.2005, 01:59.
                  lg deconstruct

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                  • #39
                    AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                    Zitat von philomont
                    An den Festigkeitswerten wirds wohl nicht liegen.
                    Hallo!

                    Ich denke schon das die Festigkeitswerte ein Problem sind - nicht in der Längsrichtung - aber bei Querbelastung - und die kann beim herumwerkeln schon auftreten - wirds problematisch. Die meisten Schraubkarabiner halten quer nur 8 kn oder weniger - das ist bei einem Sturz schon problematisch!

                    Cheers
                    Michael

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                      Zitat von Dolm
                      Hallo!

                      Ich denke schon das die Festigkeitswerte ein Problem sind - nicht in der Längsrichtung - aber bei Querbelastung - und die kann beim herumwerkeln schon auftreten - wirds problematisch. Die meisten Schraubkarabiner halten quer nur 8 kn oder weniger - das ist bei einem Sturz schon problematisch!

                      Cheers
                      Michael
                      Es geht um den Karabiner zum Einbinden/Einklinken der Bremse in Anseilgeschirr/ Brust-/Hüftgurt/Kombi oder nicht.
                      Eine Querbelastung ist hier relativ unwahrscheinlich. Die freie Bewegung des Karabiners im Anseilring ist doch in alle Richtungen gesichert.

                      Nicht so bei den Karabinern am Stahlseil, die können beim Sturz ungünstig an einer Verankerung zu liegen kommen und quer belastet werden oder auch in der z-Achse auf Biegung (dieser Festigkeitswert wird gar nicht geprüft, bzw. steht halt nicht auf dem Karabiner) und daher brechen.

                      Aber immerhin, man könnte auch diesen unwahrscheinlichen Fall der Querbelastung im Anseilring durch Verwendung einer Bandschlinge zum Einbinden ausschalten.
                      Be Edenistic!

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                      • #41
                        AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                        Hallo!

                        Naja - ganz so unwahrscheinlich ist das nicht. Leider ist das schon so oft passiert das DAV und ÖAV eben die Empfehlung herausgegeben haben nur noch mit Bandschlinge das Set mit dem Anseilpunkt zu verbinden.

                        Es gibt auch von DMM den Belay Master wo eine Querbelastung wirklich ausgeschaltet wird - genau aus dem Grund.

                        lg
                        Michael

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                        • #42
                          AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                          Zitat von deconstruct
                          Wenn ich "früher" etwas länger zurückdatiere, dann verstehe ich das Bild auch


                          Nunja, früher benutze man auch Hanfseile. Die rissen, sobald jemand mal richtig reinstürzte. Früher benutze man auch andere Karabiner. Die bogen sich auf wie eine Büroklammer, wenn man sie belastete. Vorrausgesetzt die Haken hielten überhaupt. Und sollte das Material mal ausnahmsweise gehalten haben, konnte der Sicherungspartner mit der Schultersicherung den Sturz nicht halten. Das ganze war also eher eine psychologische Stütze, die Devise hiess aber: Im Vorstieg stürzt man nicht. Also "früher" scheint nicht unbedingt eine Garantie für Sicherheit zu sein.
                          Ich würde mich damit nicht trauen zu stürzen...
                          Gut, früher hatte man nichts anderes, also wars besser als nichts. Aber heutzutage ist das schon sehr riskant. Vor allem weil die Klettersteige inzwischen ja auch wesentlich schwieriger geworden sind. Darf ich fragen, ob du damit schon mal einen normalen Klettersteig-Sturz erlebt hast und wenn ja, wie der ausging?

                          mfg
                          deconstruct
                          Servus,
                          dein Posting bzw. deine Meinung für die Sicherheit an Klettersteigen ist schon sehr beachtlich.
                          Auch weiß ich, daß es früher Hanfseile gab...nur, so alt bin ich auch wieder nicht...!
                          Nein, ich hatte noch keinen Sturz am Klettersteig....auch die Kinder oder Jugendliche mir denen ich unterwegs war, haben Gottseidank noch keinen Sturz erlebt. Anbei einige Auszüge von Klettersteigbegehungen mit Kindern und Jugendlichen:
                          Dachstein
                          Monte Albano
                          Tomaselli
                          Marmolada
                          Pösneckersteig

                          Liebe Grüße
                          Wolfi
                          Liebe Grüße
                          Wolfi

                          Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
                          und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

                          http://www.w-hillmer.de

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                          • #43
                            AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                            Zitat von philomont
                            Es geht um den Karabiner zum Einbinden/Einklinken der Bremse in Anseilgeschirr/ Brust-/Hüftgurt/Kombi oder nicht.
                            Eine Querbelastung ist hier relativ unwahrscheinlich. Die freie Bewegung des Karabiners im Anseilring ist doch in alle Richtungen gesichert.
                            Ja eben, er kann sich frei bewegen. Eine Querbelastung kann aber nur vermieden werden, wenn er das nicht kann (z.b. wie beim DMM Belay Master). Durch die Möglichkeit des freien Verrutschens im Seilring kann es ja gerade zu Situationen der Querbelastung kommen. Es gibt auch einige Todesfälle, die so zustande kamen. Beispiel:
                            "Eine französische Extremkletterin führte Freunde über einen Klettersteig. Sie hatte ihre Klettersteigbremse mit einem Schraubkarabiner am Hüftgurt befestigt. Als einer ihrer Freunde nicht nachkam, wollte sie zurück um ihm zu helfen. Vom Sportklettern gewohnt (kleiner Sprung ins Seil), sprang sie kurzerhand - und stürzte in den Tod. Der Karabiner wurde querbelastet und ist gebrochen."
                            Wohlgemerkt: Der Karabiner am Gurt, nicht der am Stahlseil brach. Und das trotz Seilbremse. Das mag zwar selten sein, aber es kommt vor. Ein Karabiner zur Befestigung der Klettersteigbremse ist immer eine Schwachstelle. Wirklich schließen kann man diese nur durch eine in die Bremse eingenähte Bandschlinge, so dass das Set per Ankerstich an den Gurt befestigt werden kann.

                            Zitat von philomont
                            Nicht so bei den Karabinern am Stahlseil, die können beim Sturz ungünstig an einer Verankerung zu liegen kommen und quer belastet werden oder auch in der z-Achse auf Biegung (dieser Festigkeitswert wird gar nicht geprüft, bzw. steht halt nicht auf dem Karabiner) und daher brechen.
                            Geprüft wurde die Biegung schon Siehe Sicherheitsforschung im Panorama 3/2002, http://www.alpenverein.de/template_l...?tplpage_id=85
                            Bis auf eine Ausnahme (Der AustriAlpin Jetlock hielt nur bedenkliche 3,54 kN bei Biegebelastung) hielten die karabiner mehr als 8 kN. Sind beide Karabiner eingehängt, kann ein Bruch beider bei diesem Wert ausgeschlossen werden. Bei nur einem Karabiner ist ein Bruch dagegen auch mit Klettersteigbremse (ohne sowieso) möglich. Und auch bei Y-Sets ist im Moment der höchsten Fallhöhe (=Umhängen an der Verankerung) kurzzeitig nur ein Karabiner ins Stahlseil geklinkt. Daher sollte man in diesem Moment besonders aufpassen, oder man nimmt z.b. den ebenfalls getesteten Stahlkarabiner der satte 13 kN aushielt

                            @wolfi: Da kannst du von Glück sprechen, dass da niemals was passiert ist...

                            mfg
                            deconstruct
                            lg deconstruct

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                              Zitat von deconstruct
                              @wolfi: Da kannst du von Glück sprechen, dass da niemals was passiert ist...
                              mfg
                              deconstruct
                              OK, dann habe ich eben über 40 Jahre Glück gehabt, beim Begehen von Klettersteigen...und die Kinder auch....das Glück alleine wird`s aber wohl nicht gewesen sein.

                              Nur bei einer Klettertour hatte ich eben mal kein Glück...

                              Gruß Wolfi
                              Zuletzt geändert von wolfi; 01.07.2005, 18:44.
                              Liebe Grüße
                              Wolfi

                              Es gibt nichts schöneres als alleine zu klettern -
                              und nichts schlimmeres, als alleine klettern zu müssen !

                              http://www.w-hillmer.de

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                              • #45
                                AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                                Zitat von wolfi
                                OK, dann habe ich eben über 40 Jahre Glück gehabt, beim Begehen von Klettersteigen...und die Kinder auch....das Glück alleine wird`s aber wohl nicht gewesen sein.
                                Nunja, sagen wir's so: Wenn es nie zu einem Sturz kam, dann wurde das Glück ja nie herausgefordert, was insofern natürlich schon recht glücklich ist
                                Komplett ohne Sicherung wäre es schließlich genau zum selben Ergebnis gekommen, da ja kein Sturz auftrat. Ausgebrochene Griffe, Steinschlag, usw... das kann jeden mal treffen. Dass es in vielen Jahren also zu keinem Sturz kam, ist wohl schon Glück. Pech ists auf jeden Fall nicht
                                Ich hab mal übrigens kurz nachgerechnet: Ein Sturz 3 Meter über der letzten Verankerung ergibt, wenn die Karabiner an einem 1m langem Seilstück hängen und der Stürzende 71 Kilo wiegt, einen Fangstoß von 13,7 kN! Ab 12 kN kanns bereits tödlich enden (Wirbelbruch, innere Verletzungen)...

                                mfg
                                deconstruct
                                lg deconstruct

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