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Klettersteigkarabiner einbinden

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  • #16
    AW: Klettersteigkarabiner einbinden

    Diese Methode, die hier beschrieben wird, kommt mir logisch vor:
    http://www.stichel-frei.de/sicherung...seilen_2.shtml
    Ich nehme an, es ist jene, die Schelli meint.
    Ich interessiere mich dafür, da ich möglicherweise im August für eine Woche aus der Kletterszene ausbreche (*pfui*) und den einen oder anderen schweren Klettersteig vorhabe. Die Sicherungsaspekte sind hier doch grundlegend anders als beim Klettern.
    LG, bp
    [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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    • #17
      AW: Klettersteigkarabiner einbinden

      Zitat von arana55
      Sorry,
      auch beim Klettersteiggehen ist der Brustgurt nicht mehr obligatorisch, da bindet man sich auf jeden Fall in den Sitzgurt ein.
      Brustgurt wird nur mehr bei Kindern, starken Personen und beim Klettern mit schwerem Rucksack empfohlen.
      Na servas, wenn man am Ausstiegspfeiler vom Seewandsteig (nach Erzählungen von Bekannten sehr lange Verankerungsabstände) in einen Sitzgurt allein fliegt, schaut man wahrscheinlich nachher aus wie ein U-Hakerl.
      Aber ich verstehe nun die Anseilmethode im Hüftgurt, danke.
      Ich würde sagen, je nach Steig kann man Bequemlichkeit und Sicherheit variieren. Den Haidsteig würde ich noch mit Hüftgurt allein gehen, den Königschußwandsteig nicht mehr (ist schon an die 10 Jahr her, daß ich dort mal herumgestiegen bin, damals mit Schnappkarabinern und Brustgurt *schüttel*.).
      Scheint aber ein weites Feld für Diskussionen zu sein.
      LG, bp
      [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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      • #18
        Mißverständniss!!!!

        Zitat von arana55
        So wie auf der Zeichnung von deconstruct liegt der Anseilpunkt in Brustbeinhöhe und das ist eigentlich zu hoch.
        Ahhhhhrg, diese Bemerkung machte mich gerade stutzig, weil das sollte das Bild eigentlich gar nicht darstellen. Das Bild hat nämlich einen Fehler.
        Die Ansätze des Brustgurtes oben gehören weg. Ich habs mal ein bißchen retouchiert und unten sieht man jetzt das richtige Bild.

        Dadurch kams zu diesem Mißverständnis. Jetzt ist mir auch klar, was der Schelli meinte. Der Schelli meinte wohl, dass ich eine Methode zur Verbindung von Brust- und Hüftgurt beschreibe. Das wollte ich aber nicht. Beim Verbinden von Brust- und Hüftgurt wird natürlich ein Sackstich zwischen beiden Gurten (etwa auf Höhe des Beginns des Brustkorbes) geknüpft, der dann später ja als Anseilpunkt dient. Das ist natürlich vollkommen richtig. Ich wollt aber eigentlich auf was ganz was anderes raus

        Und zwar:
        Die Klettersteigbremse muss man ja irgendwie noch mit dem Anseilpunkt verbinden. In dem Bild unten ist der Anseilpunkt dabei die Anseilschlaufe des Hüftgurts. Ein Brustgurt ist in diesem Bild gar nicht in Verwendung.

        Normal sollte man die Seilbremse ja mit einer genähten Bandschlinge und Ankerstich befestigen. Wenn man aber ein Set ohne solche genähte Bandschlinge besitzt, dann geht das nicht. Dann muss man ja entweder mit Schlauchband oder mit Reepschnur die Bremse am Anseilpunkt befestigen. Wenn man's nun mit Reepschnur macht, dann kann man die z.b. im Doppelstrang nehmen und damit die Bremse an den Anseilpunkt mit einem Sackstich in Ringform binden. Das ist aber nicht so gut, denn wenn sich der Knoten öffnet bzw lockert (z.b. durch Reibung u.ä.), dann fängt dich bei einem Sturz nichts auf, da der Knoten ja aufgeht und du nach unten rauscht.

        Besser ist es, man befestigt die Bremse mit einer einfach genommen Reepschnur ganz normal mit einem Sackstich in Ringform am Anseilpunkt. Da eine einfache Reepschnur aber zu schwach ist, bindet man deshalb noch einen zweiten solchen Ring dazu. Man hat also zwei parallele, aber eigenständige Seilringe, mit denen man die Bremse am Anseilpunkt befestigt hat. Denn dann kann schon mal einer der Knoten aufgehen, der zweite Knoten ist ja auch noch da. Und dass beide Knoten aufgehen, ist absolut unwahrscheinlich.
        Ich hoffe, man hat jetzt verstanden, was ich sagen wollte...

        mfg
        deconstruct

        P.S. Nochmal sorry, für das vorher mißratene Bild... hier das richtige:
        Angehängte Dateien
        lg deconstruct

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        • #19
          AW: Klettersteigkarabiner einbinden

          Zitat von blackpanther
          Scheint aber ein weites Feld für Diskussionen zu sein.
          Auf jeden Fall... das artet manchmal ja schon fast in eine Art Religionsstreit aus
          Aber ich zieh im alpinen und am Klettersteig im Zweifelsfall lieber einen Brustgurt an, weil schaden tut er sicher nicht *g* Nur am Gletscher hat ein Brustgurt wirkliche Nachteile.

          mfg
          deconstruct
          lg deconstruct

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          • #20
            AW: Klettersteigkarabiner einbinden

            Zitat von deconstruct
            Aber ich zieh im alpinen und am Klettersteig im Zweifelsfall lieber einen Brustgurt an, weil schaden tut er sicher nicht *g* Nur am Gletscher hat ein Brustgurt wirkliche Nachteile. deconstruct
            Tschuldige, dass ich mich wieder einmische, ich will ja nicht unbeding die Besserwissende sein, aber wie ich in eben diesem Kurs gehört habe und mir plausibel gemacht wurde, ist die Belastung für die Wirbelsäule mit einem Brustgurt sogar grösser als nur mit Sitzgurt! Wurde in Versuchen festgestellt.
            Also: Wenn du einen modernen Sitzgurt verwendest, sollst du nur in Ausnahmefällen zusätzlich einen Brustgurt verwenden, sprich: wenn du z.B. einen schweren Rucksack trägst.
            - Luzie -

            Menschen, die die Berge lieben, widerspiegeln Sonnenlicht,
            jene, die im Tale blieben, kennen diese Sprache nicht.

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            • #21
              AW: Klettersteigkarabiner einbinden

              Zu pro und kontra Brustgurt:


              Es gibt keine Verletzungs-Statistik die im "Normalfall" für den Brustgurt spricht.
              (bei Verwendung eines aktuellem Hüftgurtes)

              NICHT zum Normalfall gehört:

              *wenn Gefahr des Rausrutschens aus dem Hüftgurt besteht (speziell Kinder, schmalhüftige Personen)
              *bei sehr schwerem Rucksack (kommt am Klettersteig selten vor und beim Alpinklettern hat ja normal der Nachsteiger den SCHWEREN Nachsteigerruckssack, also egal)

              Leider geistern viele Märchen aus Zeiten herum wo es denn reinen Hüftgurt in der heutigen Form noch nicht gab.

              Wie gesagt, ein Thema zum streiten.
              Meine Meinung dazu: Ich sag der Brustgurt hat ausgedient.

              Wenn jemand gern den Brustgurt nehmen will soll er :-)

              lg

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              • #22
                AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                Hi,

                Zitat von arana55
                Tschuldige, dass ich mich wieder einmische, ich will ja nicht unbeding die Besserwissende sein, aber wie ich in eben diesem Kurs gehört habe und mir plausibel gemacht wurde, ist die Belastung für die Wirbelsäule mit einem Brustgurt sogar grösser als nur mit Sitzgurt! Wurde in Versuchen festgestellt.
                Da brauchst di ned entschuldigen, des Forum ist ja gerade dazu da, damit ma diskutieren
                Also solche Versuche sind mir nicht bekannt. Es hat sich im Gegenteil in mir bekannten Untersuchungen herausgestellt, dass sowohl die Gefahr einer Halswirbelverletzung (Schleudertrauma, mit Brustgurt) und als auch die einer Lendenwirbelverletzung (Klappmesser, ohne Brustgurt), mehr oder weniger ins Reich der Fabel gehören. Die Fälle, in denen doch solche Verletzungen auftraten, hatten i.d.R. extrem hohe Sturzhöhen, in denen bei jeder Anseilmethode Verletzungen aufgetreten wären.
                Siehe hierzu Berg&Steigen 2/2000 und 2/2002 .

                Die aktuelle Lehrmeinung ist nach meinem Wissen, dass der Brustgurt Pflicht bei sehr schweren Rucksäcken und bei Kindern ist. Beim Nachstieg/Toprope/Sportklettern ist ein Hüftgurt genug. Soweit sind sich alle einig. Die Grauzonen im alpinen Bereich und auf Klettersteigen dagegen werden von verschiedenen Verbänden anders beurteilt. Eine allgemein gültige Lehrmeinung gibt es dazu nicht.

                Der OeAV und einige andere Verbände haben sich 2000 auf folgendes festgelegt (was meines Wissens auch noch aktuell ist):

                Die Entscheidung für die kombinierte Anseilmethode ist immer zu treffen:
                a) wenn der einwandfreie Sitz des Hüftgurtes nicht gewährleistet ist
                b) wenn Rucksacklasten die aufrechte Hängeposition wesentlich erschweren oder unmöglich machen.

                Die Entscheidung für die kombinierte Anseilmethode kann sinnvoll sein:
                a) bei alpinen Klettertouren in nicht durchgehend senkrechtem Gelände (alpine Felstouren,
                Eisflanken, Eisfälle), wenn die Gefahr des KOPF-NACH-UNTEN-HÄNGENS im
                verletzten Zustand ein realistisches Szenario darstellt (worst case)
                b) am Klettersteig (siehe untenstehenden Bericht über einen aktuellen Vorfall)
                c) am Gletscher

                Die alleinige Verwendung des Hüftgurtes ist sinnvoll bzw. gerechtfertigt:
                a) grundsätzlich in den Bergsportbereichen Sportklettern, alpines Sportklettern
                (Sportklettersituation: "sturzfreundliches", senkrechtes bis überhängendes Gelände,
                zuverlässige Sicherungspunkte)
                b) beim Topropeklettern
                c) für jene Seilpartnerschaft, die im Nachstieg klettern
                d) wenn für den Vorsteiger kein Sicherungsbedarf besteht (häufige Bergführersituation)


                Quelle: Jahresheft 2000, Kuratorium für Alpine Sicherheit


                Diese Erklärung wird in dieser Form aber u.a. vom Sicherheitskreis des DAV nicht mitgetragen. Dort zählen alpine Klettereien immer in die Kategorie "Brustgurt-Pflicht". Begründet wird dies u.a. mit dem Klappmesser-Effekt bei Sturz während Bewußtlosigkeit (z.B. durch Steinschlag).

                Als Fazit kannst sagen:
                Der Brustgurt ist nie "verkehrt", und in einigen Situationen durchaus sinnvoll. Eine generelle Empfehlung für "keinen Brustgurt bei alpinen Klettereien" gibts aber auch beim OeAV nicht. Ich geh daher alpine Sachen außerhalb des Klettergartens immer mit Brustgurt. Letztlich ist es aber vermutlich Geschmackssache.

                mfg
                deconstruct
                lg deconstruct

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                • #23
                  AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                  Zitat von arana55
                  Sorry,
                  auch beim Klettersteiggehen ist der Brustgurt nicht mehr obligatorisch, da bindet man sich auf jeden Fall in den Sitzgurt ein.
                  Brustgurt wird nur mehr bei Kindern, starken Personen und beim Klettern mit schwerem Rucksack empfohlen.
                  Da stimme ich nur teilweise zu. Auf den neuen Klettersteigen, die von Seibahngesellschaften errichtet worden sind und wo die Abstände zwischen den Verankerungen der Sicherungen gering sind, kann man nur Sitzgurt nehmen. Bei den alten Kletersteigen, wo die Abstände zwischen den Verankerungen bis zu 8 m betragen, wird auf jeden Fall empfohlen AUCH Brustgurt zu tragen (lt. ÖAV- Kurs Sicherheitstechnik auf den Klettersteigen).

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                  • #24
                    AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                    Die grundsätzliche Absage an den Brustgurt von Luzie gefehlt mir gar nicht, da hier die differenzierte Betrachtungsweise vollkommen fehlt.

                    Ich würde mich auch den ÖAV-Experten anschliessen, und bestätige aus eigenen Erfahrungen, dass es wesentlich bequemer ist, mit Brust- und Hüftgurt am Seil zu hängen, als nur mit Hüftgurt.

                    Die physikalische Notwendigkeit eines Brustgurts in bestimmten Fällen wie z.B. schwerem Rucksack muss nicht einmal diskutiert werden. Wer es nicht glaubt, soll das mal an einer Kletterwand ausprobieren. Dies gilt z.B. auch für den Sturz in Gletscherspalten (meist nur Hüftgurt) wo unsere Simulationen gezeigt haben, dass es idR sinnvoller ist, den Rucksack separat mit einer Reepschnur an das Seil zu prusiken. Sonst hängt man selber wie ein nasser Sack (der Schwerpunkt ist ein Hund) ...

                    Lg
                    Schelli
                    "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                    "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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                    • #25
                      AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                      Es gibt leider keine globale Lehrmeinung, bei manchen Dingen sind sich der DAV und der ÖAV schon nicht einig, deswegen werden manchmal bei Kursen auch beide Ansichten gezeigt, und Vor- und Nachteile diskutiert.
                      Ich hänge eher den l Postings 22 und 23 an. Den Brustgurt generell nicht mehr zu verwenden, halte ich für sehr verfehlt, besonders bei alpinen oder kombinierten Routen, oder Klettersteigen mit langen Abständen zwischen den Verankerungen.

                      Wie auch immer, als reiner Hüftgurtgeher bei alpinen Routen muß man den Hüftgurt am besten mit einer goldenen Halskette sichern, sonst könnte es eventuell sein daß es einem so geht, und das wär schon irgendwie blöd:
                      Angehängte Dateien
                      Zuletzt geändert von blackpanther; 30.06.2005, 10:27.
                      [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                      • #26
                        AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                        Es kommt ganz arg darauf an welchen Hüftgurt man verwendet, spich wieviel Stützwirkung er bietet.
                        Ich muß sagen, dass ich sehr selten (eher gar nie) einen Brustgurt anhabe. Jedoch im Hochalpinen idR mit schwerem Rucksack klettere. Ich benützte aber auch einen Sitzgurt mit übermässig breitem Hüftband. Das ergibt auch beim freihängenden Abseilen gute Stützwirkung. Und natürlich auch beim Stürzen. Wer auf nummer sicher gehen will sollte jedoch unbedingt eine Kombination aus Hüft- und Brustgurt verwenden. Ein erhöhtes Verletzungsrisiko mit richtig eingebundenem Brustgurt ist nicht bekannt.

                        Mein Alpingurt:
                        Angehängte Dateien
                        Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                        • #27
                          AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                          Die Angabe der Herstellerfirma des Edelweiss Absorbers, dass man zum Einbinden einen Schraubkarabiner verwenden kann (egal ob nur sitzgurt oder kombination brust&sitzgurt) ist also der mehrheitlichen Meinung von diversen Postern ein totaler Blödsinn?
                          Wenn ja, warum?
                          Einer der glaubt es ist kein Blödsinn, besonders dann, wenn man nicht allgemein von einem "Klettersteigset" sondern vom Edelweiss Absorber spricht.
                          Hoffe zur Verlängerung dieser Fragestellung ins Unendliche beigetragen zu haben.
                          Ich liebe die "Karabinervariante" und nehme aus Gründen der doppelten Sicherheit gleich zwei davon.

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                          • #28
                            AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                            Zitat von mezi
                            Ich liebe die "Karabinervariante" und nehme aus Gründen der doppelten Sicherheit gleich zwei davon.
                            Ich liebte die Methode bis jetzt auch und hatte bei meinem Edelweiß-Adsorber einen Karabiner verwendet. So habe ich ein Paar Steige ohne Sturz gemacht. Jetzt aber, nachdem ich den ÖAV-Kurs besucht habe und dort erfahren habe, daß die doppelte, in der Mitte mit einem Knoten versehene Bandschlinge empfohlen wird, werde ich es versuchen, so machen.

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                            • #29
                              AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                              Am besten du gehst einfach nicht dort, wo du solch ein klumpert brauchst...

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Klettersteigkarabiner einbinden

                                .........du brauchst dieses klumpert sowieso nicht, manchmal ist es aber ganz gut wenn du es trotzdem hast, egal ob mit reepschnur, schlauchband, 1 oder zwei karabinern ............

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