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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Bergschuhe

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  • Bergschuhe

    Hallo,

    Ich brauche euer Meinung zu meinem "Schuhproblem" .
    Zur Faktenlage:
    Ich mache im Sommer einen Hochtourenkurs.
    Ich würde gerne im Sommer Unternehmungen wie den Großvenediger und den Gossaukamm machen.
    Ich hab bereits Bergwanderschuhe der Härte A\B (Lowa Renegade Gtx mid)

    Mir stellen sich nun einige Fragen:
    Kann man an meine Schuhe vernünftig Steigeisen montieren (mir ist klar das nur Riemenbindung gehen würde)?
    und wenn ja wie lustig ist das, denn ich habe einige Forenbeiträge gelesen,dass das nicht besonders viel Spaß machen soll, so ein Kombination.
    Ist es vernünftig sich Bergschuhe für den Sommer zu kaufen und wenn ja welche Härte bzw. noch besser konkrete Vorschläge?
    Wie praktisch sind Schuhe die auch vorne eine Nut für Steigeisen haben?

    lg Florian

  • #2
    AW: Bergschuhe

    Hey,
    also ich sag mal gehen tut alles...Ich war mit meinen Lowa Trekkern auch bei sehr winterlichen Bedingungen aufm Glockner, bzw bin damit durch die Hochferner Nordwand gestiegen.
    Mein Kollege hatte sie auch auf der Dufourspitze an.
    Bis auf die fehlende Isolierung hatten wir keine Probleme.
    Klar machts überhaupt kein Spass sich mit den Frontzacken und den Schuhen durch steile Gelände zu quälen, aber gehen tut alles. Vorallem wenns nicht richtig steil war, wars für mich nicht wirklich hinderlich.
    Könnte aber, wie gesagt, frisch werden an den Zehen Aber ich hab auch schon Kollegen mit Turnschuhen&Steigeisen aufm Glockner gesehen...Steigeisen kriegst du fast an jedem Badelatschen befestigt :-)

    Ich selber hab schon länger Schuhe mit Nut vorne&hinten. Wenn du öfter im Steilen unterwegs bist, ist die Kombination top.
    Die Steigeisen sitzen halt (vorausgesetzt sie passen gescheit an die Schuhe) bombenfest.

    Kommentar


    • #3
      AW: Bergschuhe

      Die Renegade reichen vielleicht einmal für den Hochtourenkurs, aber die sind fürchte ich schon sehr weich. Wahnsinnig Spaß wird das nicht machen. Die Frage, die du dir stellen müsstest: besorgst du dir zusätzlich zu den Renegate wirklich harte NUR für Steigeisengebrauch, oder nimmst du einen Kompromiss, die hart genug sind für bequemen Steigeisengebrauch aber trotzdem bequem. So à la Lowa Cevedale. Kommt ein bisschen drauf an, was du in Zukunft vorhast, wenn du viel Hochtouren machen möchtest, machen wahrscheinlich gleich ordentliche Sinn.

      Die Nut vorne ist nicht ultrawesentlich - Eisen mit Kipphebel nur hinten halten auch bombig.
      Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

      Kommentar


      • #4
        AW: Bergschuhe

        Bin mit einem Meindl Island angefangen. Kategorie B/C. Das ist schon ein fester Bergschuh, mit dem ich für alle Kraxeleien, leichte Klettereien und Klettersteige zurechtkomme.

        Einen weicheren Schuh würde ich persönlich nicht anschaffen.

        Hab damit auch damals einen Gletscherkurs gemacht, der Leiter meinte: der Island reicht auch für Steigeisen mit Körbchenbindung.

        Einschränkend möchte ich sagen dass meine Petzl Vasak Steigeisen so konstruiert sind, dass sie sich bei der weichen Sohle etwas biegen, zusammenschieben, auf flexible umstellen und abfallen. Das ist für vereiste Kraxeleien oder kombinierte Klettereien nicht akzeptabel.

        Kipphebel vorne ist meistens bei D Kategorie Schuhen. Die habe ich mir für Hochtouren angeschafft von Scarpa. Die gehen halt super für kombinierte Kletterei oder werden für Eisklettern genommen.
        Für Bergtouren, Klettersteige, Kraxeleien ist das ein bisschen heavy.

        Denke ein B/C Schuh, oder C Schuh mit Kipphebelbindung hinten ist eine für Bergtouren an sich universelle Sache. Halt darauf achten, dass die Steigeisen bei Dauerbelastung gut sitzen.

        Kommentar


        • #5
          AW: Bergschuhe

          Nochmal konkret zu Deiner Situation: Für lange Gletschertouren finde ich meinen B/C Schuh zu weich. Da drücken die Eisen auf die Ballen (dasselbe übrigens bei Schneeschuhen).

          Denke ein C Schuh mit Kipphebelbindung hinten ist gut geeignet für beide von Dir genannten Touren.

          Kommentar


          • #6
            AW: Bergschuhe

            Hab selber die Lowa Renegade als Schuhe für alpine Radltouren und Wanderungen. Wenn du darauf Steigeisen montierst tun dir nach 30 Min. die Zehen weh. Die Sohle ist recht biegsam.
            Kauf lieber was festeres für den Zweck, gleich mit Sohlenrand hinten. La Sportiva Trango, Lowa Cevedale -- so in der Art.

            Kommentar


            • #7
              AW: Bergschuhe

              Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
              La Sportiva Trango, so in der Art.
              Aber bitte die Version Alp, der Evo hat eine Klettersteigsohle, die ist bei normalen längeren Touren bald runter.
              Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

              Kommentar


              • #8
                AW: Bergschuhe

                Also, mit Verlaub: der Lowa Renegade ist für Steigeisen absolut völlig ungeeignet, der ist viel zu weich,
                da werden deine Eisen rutschen wie ein wackelnder Kuhschwanz, selbst beim Großvenediger
                Der Renegade ist Lowa Kategorie 4, du brauchst mindestens Kategorie 3 (Trekker, Khumbu II, Trekking) und auch mit denen werden Hochtouren keinen richtigen Spaß machen.
                Ich habe z.B. Lowa Tibet (Kategorie 2 - Backpacking)
                und auch mit denen würde ich keine richtige Hochtour machen.
                Die Lowa Schuhe sind bis auf den Weisshorn, Vertical und Silberhorn relativ weich,
                auch der Mountain Expert hat eine relativ weiche Sohle, der geht gerade noch,
                der Cevedale und der Vajolet sind nur bedingt steigeisenfest und bei Lowa ist dieses bedingt mit Ausrufezeichen zu sehen.
                Die La Sportiva Sohlen (z.B. Nepal Evo) sind deutlich härter (und mir viel angenehmer)
                Meine Lowa-Schuhe werden z.B. durch die Touren immer weicher ...
                LG, D

                Kommentar


                • #9
                  AW: Bergschuhe

                  Zitat von DHantke Beitrag anzeigen
                  Mountain Expert hat eine relativ weiche Sohle, der geht gerade noch,
                  Die La Sportiva Sohlen (z.B. Nepal Evo) sind deutlich härter (und mir viel angenehmer)
                  LG, D
                  Das kann ich nur unterstreichen. Besitze beide Modelle, bin allerdings vom Mountain Expert GTX wenig begeistert. Er soll wohl die eierlegende Wollmilchsau sein, ist er aber nicht. Für Hochtouren meiner Meinung nach nur bedingt geeignet, fürs normale Wandern viel zu unbequem. Für mich ein Fehlkauf, leider. :-(

                  LG

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Bergschuhe

                    Zitat von beigl Beitrag anzeigen
                    Aber bitte die Version Alp, der Evo hat eine Klettersteigsohle, die ist bei normalen längeren Touren bald runter.
                    Hmm?
                    Was ist das?
                    Eine Sohle damit man besonders gut auf Stahlstifte und -bügeln steigen kann?

                    Der Trango S (Evo) funktioniert super beim Klettern.
                    Dass die Sohle nicht die langlebigste ist, das kann ich leider bestätigen.
                    Meine waren (nach 2 Saisons) jedoch nur an der Spitze hin.
                    Der Rest hätte noch eine Weile mitgemacht.
                    Den Schuh kann man auch (für 90Euro) neu besohlen lassen - meine Schuhe habe eben heute wieder abgeholt.

                    Dass der Trango Alp wesentlich langlebiger sei, kann ich mir kaum vorstellen, aber ich werde mich irren.
                    And no-one showed us to the land
                    And no-one knows the wheres or whys
                    But something stirs and something tries
                    And starts to climb towards the light.

                    P.F. "Echoes"

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Bergschuhe

                      Zitat von PNB Beitrag anzeigen
                      Dass der Trango Alp wesentlich langlebiger sei, kann ich mir kaum vorstellen, aber ich werde mich irren.
                      Jedenfalls ist die Sohle für Klettern optimiert, hat super Grip und hält dafür nicht lange. Der Alp hat eine andere Sohle und Gummimischung, sollte zum Gehen länger halten. Praxiserfahrung habe ich aber (noch) keine.

                      Generell geht aber der Trend bei den Bergschuhsohlen wohl in Richtung mehr Grip, geringere Haltbarkeit.
                      Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

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                      • #12
                        AW: Bergschuhe

                        Hihi - Mountain Expert - genau das habe ich in einem Thread auch schon mal mitgeteilt
                        => http://www.gipfeltreffen.at/showthre...highlight=Lowa
                        Lowa macht schon gute und bequeme Schuhe, aber wenn's um optimale Performance geht, geht nix über La Sportiva ...
                        LG

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                        • #13
                          AW: Bergschuhe

                          Zitat von DHantke Beitrag anzeigen
                          Hihi - Mountain Expert - genau das habe ich in einem Thread auch schon mal mitgeteilt
                          => http://www.gipfeltreffen.at/showthre...highlight=Lowa
                          Lowa macht schon gute und bequeme Schuhe, aber wenn's um optimale Performance geht, geht nix über La Sportiva ...
                          LG
                          In dem angegebene anderen Thema steht ja durchaus so manches zum besagten Lowa und nicht nur Kritik.
                          Sehe es ebenfalls so, daß die Beratung beim Schuhkauf anscheinend weniger gut war. Hat aber mit dem Schuh an sich erstmal weniger zu tun.

                          Jetzt zum Humor:
                          Vielen Dank! Bei mir hier ist gerade trübes Wetter und da bin ich über jede Auflockerung dankbar.
                          Der Witz "...aber wenn's um optimale Performance geht, geht nix über La Sportiva ..." hat mir gerade den Tag gerettet, ich habe dermaßen herzhaft gelacht, daß ich von meiner Familie gefragt wurde, ob alles in Ordnung sei...
                          Also Leute, vergeßt ja nicht, daß alle die in den Bergen nicht in la Sportiva-Latschen unterwegs sind sind vollkomme Trottel, die von so was von überhaupt nix Ahnung haben.
                          Für die modernen Leute in Denglisch: Only with lasporteeva you can feel the optimal performance...
                          Davon abgesehen, daß Performance ein Modewort ist und einen Aussagewert von ungefähr einer viertel Tube Senf enthält, Leistung ist eher etwas für Autos, Schuhe haben keine Wattzahlen, die Watt muß der Schuhträger aufbringen. Zu la Sportiva nur so viel: Ähnlich wie Meindl, Hanwag oder Lowa ein großer Hersteller mit entsprechenden Schatten (und nicht nur Licht); der Schuh muß passen, es nützt der beste la Sportiva nix, wenn der Latsch nicht paßt; und genau da liegt auch bei Lowa und Meindl das Problem (bei Hanwag etwas weniger als bei diesen beiden anderen Herstellern), bei Lowa gibt es etliche Modelle die mit breiteren Fußformen nicht sonderlich gut harmonieren, andererseits gibt es einige Meindl-Herrenmodelle die für diverse mittelprächtige Männerfüße zu geräumig sind. Zwar gibt es prinzipiell die Möglichkeit diese Schuhe in anderen Weiten zu bestellen, allerdings nutzt dies quasi kein einziger Händler. Das Problem liegt dann noch darin, daß aber nicht alle Lowa schmal geschnitten sind, sondern es gibt durchaus breitere Modelle und den Mountain Expert habe ich nicht als extrem eng in Erinnerung. Deswegen anprobieren, wer einen Schuh kauft, der muß ihn ordentlich anprobieren; dies gilt besonders, wenn es um einen Schuh für anspruchsvolle Touren geht; mein Mitleid hält sich in Grenzen, wenn dann jemand hinterher meckert. Es würde hier zu weit führen, aber ich will es mal kurz so formulieren: Thema Dämpfung wird überbewertet. Mir ist schon klar, daß jetzt alle Marketingheinis und Pseudo-Orthopäden mich angreifen; juckt mich aber nicht, weil zu diesem Thema nur Praxis und keine Theorie zählt; Dämpfung kann bei gesundheitlichen Problemen im Fußbereich eine Rolle spielen, schon bei Knieproblemen ist die Dämpfung im Schuh nur in sehr wenigen Fällen von Bedeutung. Ein perfekt passender Schuh in traditioneller gezwickter Bauart (oder meinetwegen sogar zwiegenäht) ist für den Träger bedeutend komfortabler und gesünder als ein sehr mäßig passender Bergschuh mit "Plutonium-Teflon-LithiumIonen-Dämfung mit goldplatinierter MicroSOFT-Dämpfungssteuerung in Abhängigkeit von Mondphase und Harnsäurewert".
                          Zum eingangs erwähnten la Sportiva-Witz: Mir liegt es fern da unmäßige Kritik zu äußern, aber es gibt genug Leute die mit der Paßform nicht glücklich werden.
                          Ich kann deswegen nur gebetsmühlenartig wiederholen, daß ein ausgiebiges Anprobieren unbedingt notwendig ist, denn dann kann man bis auf zwei Unklarheiten eigentlich alle Probleme abklären; Haltbarkeit und Isolierung/Innenklima lassen sich im Laden recht schlecht testen, wobei Isolierung mit etwas Erfahrung noch einigermaßen hinzubekommen ist, aber Feuchtigkeitstransport läßt sich im Laden wirklich nur schlecht herausfinden. Haltbarkeit ist ein Thema für sich, lassen wir es mal auf die Sohle beschränkt sein; jedes Jahr nimmt der Anteil an "Eigenkreationen" der Schuhhersteller bei den Sohlen zu, da läßt sich zur Haltbarkeit kaum etwas sagen. Ganz allgemein läßt sich aber sagen, daß es gewissermaßen zwei Ausprägungen gibt, einerseits Sohlen die auf sehr spezielle Verwendungen zugeschnitten sind und dann bei vielen anderen Einsatzzwecken nur sehr mäßig griffig bzw. haltbar sind oder aber es wird mit Macht versucht eine "eierlegende Wollmilchsau-Sohle" zu kreieren, letztere Versuche sind bisher eigentlich immer mehr oder weniger schiefgegangen. Wer viel in den Bergen unterwegs ist, der hat im allgemeinen recht viele Sohlentypen ausprobiert und sich vielleicht einen Favoriten zugelegt.
                          In meinem konkreten Fall (und etliche Bergfreunde mit ähnlichem Tourenspektrum sind bemerkenswerterweise zu ähnlichen Ansichten gelangt) ist es so, daß ich die Fourà von Vibram für die beste Sohle halte, obwohl dies keine Erfindung der letzten Jahre sondern ein Klassiker ist; für mich ist das der beste Kompromiß, denn einerseits auf fast allen Gesteinsarten griffig (selbst bei Nässe) und sogar bei schneeglatten Verhältnissen recht griffig und auch auf Eis besser als so manch hochgelobter "Nachfolger" und dann eine recht gute Haltbarkeit; bei Neubesohlungen kommt da bei mir immer die 1202 (bzw. die 1033 Winkler, hängt vom Schuh ab) von Vibram drauf. Kleine Anekdote am Rande: Es gibt sogar Bergsteiger die sich ihre neuen Bergschuhe nach recht kurzer Zeit (die originale Sohle war noch lange nicht abgelatscht) mit einer 1202/1033 vom Schuhmacher des Vertrauens neubesohlen ließen.
                          Weil bei dem Lowa Mountain Expert die Sohle angesprochen wurde, so recht kann ich das nicht nachvollziehen, denn wenn ich mich richtig erinnere, dann hat der Mountain Expert doch die 1014 Teton, und diese Sohle ist für Hochtouren eine sehr gute Sohle und übertrieben schnell abgelatscht sollte die auch nicht sein, es sei denn die Gummimischer haben wieder mit einer Neuentwicklung erbarmungslos zugeschlagen. Alternativ vielleicht die 1133 Montagna Block draufmachen, fast das gleiche Profil. Wobei bei mangelnder Abriebfestigkeit die Lösung etwas anders aussehen könnte, Vibram hat die 1012 Breithorn noch im Sortiment, allerdings nicht mehr bei den Bergschuhen sondern bei den Arbeitsschuhen und die 1012 sollte dann lange halten.

                          Rajiv

                          Nachtrag: Habe nochmal über Performance nachgedacht und jetzt den vermutlichen Sinn begriffen. Es steht ja auch für Vorstellung im Sinne von (Theater-)Aufführung. Da würde das Zitat oben also bedeuten, la Sportiva ist gewissermaßen der Blender, der Vorspiegler; eben ein Künstler, ganz nette Vorführung, aber nicht praxistauglich. Nun, ich glaube so schlimm ist es auch nicht, da sind schon einige ordentliche Bergschuhe dabei, müssen eben bloß ordentlich an den entsprechenden Fuß passen.
                          Oder ist gemeint: Leute mit la Sportiva-Schuhen geben eine Vorstellung, das würde dann bedeuten, daß sich alle la Sportiva-Träger zum Obst machen...
                          Zuletzt geändert von Rajiv; 22.03.2013, 12:31.
                          Ich wünscht' ich wär ein Elefant,
                          dann wollt ich jubeln laut,
                          mir ist es nicht ums Elfenbein,
                          nur um die dicke Haut.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Bergschuhe

                            Eines muss man dazu aber schon objektiv sagen: La Sportiva ist seit geraumer Zeit der innvovativste unter den großen Schuhherstellern. Alle anderen kopieren sie. Mitterweile hat jeder mindestens einen Nepal-Nachbau im Programm, z.B. hier oder hier oder hier, jeder mindestens einen Trango-Nachbau, z.B. hier oder hier oder hier. Auch die ganzen Ausrüster, die Schuhe nur nebenher machen (North Face etc.), orientieren sich an La Sportiva.

                            Sportiva treibt sie vor sich her. Was aber sicher nicht heißt, dass bei La Sportiva alles perfekt ist. Aber auch beim Trailrunning sind sie bei Innovation vorne dabei. Und sie machen im Gegensatz zu z.B. Scarpa noch immer keine Modeschuhe als Hauptgeschäft.
                            Zuletzt geändert von beigl; 22.03.2013, 15:41.
                            Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Bergschuhe

                              Seit wann gibt es den Nepal (in der jetzigen technischen Gestaltung) von la Sportiva?

                              Kennst du ungefähr 10 Jahre alte Schuhe?
                              Auf die Schnelle fallen mir nicht alle ein, aber ein paar damalige "innovative" wie:
                              Lowa Cristallo F1, Hanwag Annapurna, Meindl Air Revolution 7.0 Pro, Hanwag Lhotse GTX
                              oder
                              Hanwag Mountain Light GTX, Lowa Tempest II (II!, der Vorgänger war nicht so toll)

                              Ich würde sehr zur Vorsicht raten, denn ich sehe beim besten Willen nicht, daß la Sportiva die Konkurrenz vor sich hertreibt.
                              Bei einigen Sachen ist es eher so, daß es andere Hersteller vor 10 Jahren schon mal probiert haben und die diversen Probleme in der Praxis nicht perfekt gelöst bekamen und dann lieber einen an sich gar nicht schlechten Schuh sicherheitshalber wieder eingestampft haben; na ja und dann kam fünf Jahre später la Sportiva und probierte es erneut, mal hatten sie die besser durchdachte Version gefunden, manchmal ist es daneben gegangen.
                              Ähnliches gilt für die oben genannten Schuhe, manche sind weiterentwickelt worden, manche nicht; Namensgebung ist immer ein heikles Feld, manchmal bekommt die Weiterentwicklung einen neuen Namen, manchmal nicht; Problem hat jeder Hersteller, bei jedem gibt es (namentliche) Klassiker und bei jedem gibt es Einjahresmodelle.

                              Innovation ist per se nix Gutes, dies sollte man sich immer vergegenwärtigen.
                              Bspw. ist es sehr innovativ, wenn man das Rad zu einem Acht-Eck weiterentwickelt, die Frage nach der Praxistauglichkeit sollte aber beim "Innovativ-sein" nicht aus dem Auge verloren werden. Gerade bei Bergschuhen sind in den letzten 10 bis 15 Jahren dermaßen viele Innovationen nach ein oder zwei Jahren wieder verschwunden, daß es schon fast ein positives Qualitätsmerkmal eines Herstellers geworden ist, wenn er nicht zu den innovativen Rad-neu-Erfindern gehört.

                              Das ganze Thema läßt sich nicht isoliert betrachten, da spielt zum Bsp. eine große Rolle, daß heute jeder Dödel einen Bergschuh haben will, der im Paar höchstens 950g wiegt, dabei aber voll steigeisentauglich ist und selbstverständlcih vom Design dermaßen innovativ aussieht, daß jedes Raumfahrtutensil im Vergleich wie ein Faustkeil erscheint und dann natürlich an jeden Fuß paßt und für die frierende Fraktion eine Heizung hat und für die Schweißfußfraktion eine eingebaute (solarbetrieben, in Kombination mit Windmühle!) Fußklimaanlage.
                              Wenn ich mir anschaue, wer alles so zum Pilzesuchen mit einem 330€-Steigeisen-Bergschuh geht, da wundert mich nix mehr.
                              La Sportiva ist übrigens gar nicht so innovativ, oder sendet der Nepal aller 10 Sekunden die Fußinnentemperatur an eine "Zentrale zur Auswertung der Fußinnentemperatur und daraus folgernd die Berechnung zur Optimierung des Gehverhaltens"? Na also, nix mit Innovation, vollkommen hinterm Mond, wahrscheinlich gibt es noch nicht mal fürs Smartphone ein paar passende Anwendungen, großer Handlungsbedarf besteht bspw. bei der "Telemetrischen Schnürsenkelüberwachung", also daß da aller 5 Sekunden überprüft wird, ob die Schnürsenkel noch richtig gebunden sind; das alles ist ganz wichtig, das werdet ihr schon noch sehen, in spätestens 10 Jahren geht niemand mehr ohne solch sicherheitsrelevanten Bergschuhdetails ins Gebirge.

                              Kleiner Tipp an die in langen Zeiträumen denkenden Zeitgenossen:
                              Hebt mal die Kataloge auf und schaut nach 10 oder 15 Jahren wieder rein, ich verspreche euch, da wird es manches Erstaunen geben, welche Schuhe es immer noch gibt und welche nach 2 Jahren auf Nimmerwiedersehen verschwunden sind.

                              Was ganz anderes: Ich werde den Eindruck nicht los, daß die Zahl der Frustrierten zunimmt, die ein Haufen Geld für einen Bergschuh ausgegeben haben und hinterher festgestellt haben, daß es eben nur ein Bergschuh ist, kein Space Shuttle. Bei dem Teil dieser Frustrierten die ich kennenlernen durfte, ist es eher so, daß sie wesentlich besser dran wären, wenn sie sich einen nicht-innovativen Bergschuh für den halben Preis gekauft hätten. Ach so, geht bei denen nicht, weil einerseits hätten sie dann der ganzen Welt nicht ihren Schnabbel-di-Bubb-GoreTex-Wunder-NASA-Mond-Schuh vorführen können und sich damit wenigstens auf das bergsteigerische Niveau der ersten Riege stellen können und andererseits hätten sie mir nicht die Ohren vollheulen können, wie schlimm das alles ist und sie nun nur wegen der nichtvorhandenen Spitzenschuhe nicht fünf 8000er in zwei Tagen machen können. Vielleicht sollten die sich wieder mehr Zeit nehmen und die Natur genießen, anstatt irgendwelche Rekorde aufzustellen, die keinen interessieren. Manche Leute haben sich vor 10 Jahren über japan. Touris aufgeregt, die Europa a lá "10 Länder in 10 Tagen" herunterreißen; mittlerweile haben sie selber eine ähnliche "Abhaken-flott-flott"-Mentalität in puncto Berge.

                              Rajiv, der Böse, weil innovationskritisch

                              Nachtrag: Trailrunning habe ich bewußt weggelassen, Sondermüll ist nicht so meine Welt...
                              Zuletzt geändert von Rajiv; 22.03.2013, 18:12.
                              Ich wünscht' ich wär ein Elefant,
                              dann wollt ich jubeln laut,
                              mir ist es nicht ums Elfenbein,
                              nur um die dicke Haut.

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