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4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

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  • 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

    bräuchte bitte mal Eure Hilfe:

    4er-Seillschaft am Gletscher, da ist mir alles klar. Wie sichert man aber jetzt z.B. am felsigen Gipfelaufbau?
    Ein 2. Seil mitzuschleppen (um 2 2er-Seilschaften zu machen) nur für ein paar Meter ist wohl auch ein wenig heftig?
    Wie macht Ihr das?
    Folgende Lösung hab ich wo gelesen, ist das so in Ordnung:
    Ich habe ein 60 Halbseil für den Gletscher. Am felsigen Gipfelaufbau nehme ich dieses doppelt. Der Vorsteiger ist am Doppelstrang gesichert.
    An einem Einzelstrang bindet sich 1 Nachsteiger ein und am anderen Einzelstrang 2 Nachsteiger mit Weiche. Ist das Sicherungstechnisch OK?
    Ich bin nicht sicher ob 2 Nachsteiger an einem halbseil OK sind.

    Danke für Eure Tipps,

    lg Andi
    Alle meine Touren auf meiner Homepage unter
    [url]http://www.riesner.at[/url]

    Nachts ist es kälter als draussen!

    [URL="http://www.gipfeltreffen.at/member.php?u=46044"]Das Leben geht weiter![/URL]

  • #2
    AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

    Zitat von AndiR.
    Der Vorsteiger ist am Doppelstrang gesichert.
    An einem Einzelstrang bindet sich 1 Nachsteiger ein und am anderen Einzelstrang 2 Nachsteiger mit Weiche. Ist das Sicherungstechnisch OK?
    Ich bin nicht sicher ob 2 Nachsteiger an einem halbseil OK sind.
    Hallo Andi,
    Wirklich interessante Fragestellung. Ich würde es eigentlich ok finden (vor allem, weil es "nur" Nachstieg ist), wobei das jetzt meine ganz persönliche Einschätzung ist. Ich weiß auch gar nicht, ob es dafür eine sogenannte "Lehrmeinung" gibt, ist mir zumindest nicht bekannt. Du könntest ja beim Alpenverein einmal diesbezüglich eine Anfrage stellen (bergundsteigen@alpenverein.at). Die Leute geben meiner Erfahrung nach relativ schnell und sehr kompetent Auskunft (und mit ein bisserl Glück gewinnt man ja sogar einen Ausrüstungsgegenstand, den sie in jeder Ausgabe für Leserbriefe bzw. Anfragen verlosen - hab dadurch schon eine Eisschraube gewonnen )
    Wenn man auf der sicheren Seite sein möchte, aber nicht wesentlich mehr (also ein 2. Seil) schleppen möchte, wäre es ev. denkbar, statt einem Halbseil ein Einfachseil zu nehmen, welches doch wesentlich mehr Reserven hat
    lg, tom
    Sometimes I need to simplify my life to the point
    where everything I think about are the next 20 feet,
    not the next 20 years. (Willie Benegas)

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    • #3
      AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

      Zitat von AndiR.
      ... nur für ein paar Meter ist wohl auch ein wenig heftig?
      Nachtrag:

      was sind bei dir ein paar Meter? Wenn es länger dahin geht, würd ich schon 2 Zweierseilschaften vorziehen, da vor allem das Gehen mit Seilweiche nicht wirklich fein ist (find ich zumindest). Wenn es aber wirklich nur darum geht, einzelne Stellen zu sichern, würde ich das schon ok finden. Der Schwierigkeitsgrad spielt sicher auch eine große Rolle, ob man nicht doch lieber in Zweierseilschaft unterwegs ist.
      lg, tom
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      • #4
        AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

        Ist das nicht ein ganz schöner Streß, auf drei Nachsteiger achtzugeben? Könnte man die Leute am Fixseil (mit Prusik oder Steighilfe) nachkommen lassen? Ok., man kann nicht individuell helfen, aber das schafft der Vorsteiger bei drei Nachsteigern ja auch kaum, oder?

        Gruß, Martin

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        • #5
          AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

          im Prinzip muss man als Sichernder nicht mehr aufpassen als in der 3er-Seilschift, die so schon ganz gut funktioniert. Nur die beiden Nachsteiger welche am selben Strang hängen sollten leistungsmässig ungefähr gleich sein und müssen selbst darauf achten gleich schnell zu klettern.

          lg Andi
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          • #6
            AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

            Hi!
            Bei 4er Seilschaft im Fels: normalen Gletscher Abstände (10 oder 15m) auflösen. Die 3 nachzusichernden ans Ende mit ca. 2-3m Abstand, der "schwächste" als erster mit Seilweiche. So geht's recht gut. (Egal ob mit halb oder Normalseil). Am Grat (mit guten natürlichen Sicherungsmöglichkeiten sprich Felsköpfeln zum Drüberlegen Seildistanz eher auf kurz umbauen (ca. 10-15m zw. Vorsteiger und dem Rest der Truppe.)
            LG

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            • #7
              AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

              Alpinlehrband 3 "Hochtouren und Eisklettern". Ich hab ihn nur zuhause liegen, hier ist es aber gut beschrieben werde es morgen nachliefern.

              Meine Meinung:
              Da es sich hierbei bestimmt um lediglich ein paar meter handelt (max. 30m) würde ich ein Seilgeländer einrichten an dem die anderen hochkommen können. Wenns mehr als 1 SL ist oder so schwer das min. einer an seiner Sturzgrenze klettert. 2. Seil mitnehmen und Seilschaft in 2 splitten. Das zweite Seil ist bei 4 Leuten ja auch kein Problem.

              Steffe.
              Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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              • #8
                AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

                Zitat von Steffe
                Alpinlehrband 3 "Hochtouren und Eisklettern". Ich hab ihn nur zuhause liegen, hier ist es aber gut beschrieben werde es morgen nachliefern.
                Danke Steffe, aber den hab ich selber. Nur steht da nicht dabei ob mit Halb oder Einfaschseil, sondern nur "...im Doppelstrang".

                Anbei die Meinung von Hrn. Larcher (ÖAV):

                Hallo Andi,

                nein, das ist so nicht ok! Mit einem Halbseil kannst du nicht zwei Personen an einem
                Strang im Felsgelände sichern (max. 1 Person).

                Die beste Lösung:
                Du verwendest ein Einfachseil. Dann kannst du entweder 3 an einem Strang nachsichern
                (mit Plate; 2 Personen mit Seilweiche, der letzte direkt eingebunden), was bis zum
                SG 2+ zumutbar ist.

                Mit freundlichen Grüßen

                Michael Larcher

                +++++++++++++++++++++++++++++
                Österreichischer Alpenverein
                Referat Bergsport
                Mag. Michael Larcher
                Wilhelm-Greil-Str. 15
                A-6010 Innsbruck

                Tel.: ++43.512.59547-23
                Fax.: ++43.512.575528
                michael.larcher@alpenverein.at
                www.alpenverein.at, www.bergundsteigen.at

                Warum man mit dem Einfachseil im Einzelstrang mit der Plate sichern soll hab ich allerdings noch nicht herausgefunden.

                lg Andi
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                • #9
                  AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

                  soeben ist folgende Nachricht eingetroffen:

                  ... HMS ist auch ok. und ich würde das auch mit HMS machen.

                  - allerdings sollte man bei drei Personen auch im Nachstieg bedenken, dass man
                  Probleme mit der Bremskraft erhält, wenn (theoretisch) drei Mann am Seil frei hängen
                  würden.

                  mfg

                  Michael Larcher
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                  • #10
                    AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

                    hm, die antworten vom oeav verwundern mich jetzt etwas...
                    ganz nachvollziebar ist mir nicht, dass ein HALBseil keine zwei personen im nachstieg aushalten soll....
                    ich mein, es reicht ja sogar, wenn du im VORSTIEG nur einen strang einhängst...
                    bei einem zwillingsseil hätt ich´s ja noch irgendwie verstanden.
                    ich hab die von dir beschriebene technik (halbseil, an einem ende einer, am andern zwei mit seilweiche) schon praktiziert, das hat eigentlich bestens geklappt. war allerdings nur III+ gelände...
                    die vom av vorgeschlagene lösung hat me eindeutig den nachteil, dass du das seil nochmal verkürzt und auch beim abseilen keine 50 meter hast
                    naja, am besten du setzt zwei auf diät, dass sie zusammen nur das gewicht von einem etwas stattlichen auf die waage bringen

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                    • #11
                      AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

                      Zitat von nikst4
                      war allerdings nur III+ gelände...
                      recht viel schwerer sind die Passagen bei klassischen Hochtour eh eher selten. Außerdem würde ich anspruchsvollere Touren sowieso nur zu 2. bzw. in 2er-Seilschaft gehen.

                      lg Andi
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                      • #12
                        AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

                        ja, eh.
                        ich hab mal ein mail an Hrn Larcher geschrieben und ihn gebeten zu erklären, warum ein halbseil nicht für zwei nachsteiger reicht. vielleicht hab ich da ja was übersehen, aber auch bei längerem hin- und herüberlegen, fällt mir eigentlich so recht kein grund ein, warum das ein problem für´s seil sein sollte. falls ich eine antwort bekomme, werd ich sie jedenfalls posten.
                        mfg
                        nik

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                        • #13
                          AW: 4er-Seilschaft auf Hochtour, wie sichern?

                          gestern hab ich dankenswerterweise noch sehr rasch von herrn larcher eine antwort erhalten, die ich euch nicht vorenthalten will:

                          .... ein Halbseil ist seitens der Norm so definiert, dass es immer paarweise verwendet werden muss (aber nicht unbedingt parallell, wie ein Zwillingsseil).
                          Ausnahmen bilden eben das Begehen eines Gletschers (keine Scharfkantenbelastung möglich) oder das ausschließliche Sichern eines Nachsteigers. Dieses ausnahmsweise Nachsichern im Felsgelände beschränkt sich aber auf einen Nachsteiger. Bei zwei oder mehreren Personen könnten ja auch im Nachstieg gefährliche Sturzbelastungen über Kanten entstehen (man denke nur an Quergänge).

                          Der Alpenverein verweist in diesem Zusammenhang auf die Tatsache, dass es heiute sehr leichte Einfachseile gibt und warnt vor der Ausreizung der Belastungsmöglichkeiten von Halbseilen. Der Sicherheitspolster, den wir heute mit unseren modernen Bergseilen genießen, wäre damit wieder verspielt.
                          mfg Michael Larcher
                          Bergführer, ÖAV-Ausbildungsleiter und Chefredakteur von bergundsteigen (www.bergundsteigen.at)
                          Zuletzt geändert von nikst4; 24.08.2005, 09:40.

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