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Das richtige Seil für meine Zwecke

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  • Das richtige Seil für meine Zwecke

    Ich will mir ein Seil zulegen. Haupteinsatzzweck sind Hochtouren und Skihochtouren. Was Seil- und Sicherungstechnik angeht, bin ich nicht der Experte, da ich meist allein unterwegs bin. Das Wissen über die notwendigen Techniken hab ich (Eiskurs, immer wieder mal geführte Touren mit dem Alpenverein mitgemacht).

    Also hab ich mich bei verschiedenen Fachgeschäften beraten lassen. Und da bekommt man so ziemlich alles empfohlen, was es gibt. Lediglich daß es imprägniert sein muß, meinten alle. Der Hit war der "Berater" bei einem bekannten Bergsportversender, der unter einem Halbseil anscheinend ein Seil halber Länge versteht ("Am Gletscher nehmen sie ein Halbseil, also eines das nur 30m lang ist."). Daß das Käse ist, weiß sogar ich, nur haben mich diese "Beratungen" nicht wirklich weiter gebracht. Vielleicht könnt Ihr mir helfen.

    Mein bisher zusammengetragenes Wissen:
    - in Frage kommen Halb- und Einfachseile.
    - ein Halbseil wäre für obige Zwecke ausreichend, solange keine größeren Kletterpartien zu erwarten sind.
    - ein normaldickes Einfachseil ist unnötig schwer.
    - ein superdünnes Einfachseil ist etwas leichter, aber immer noch deutlich schwerer als ein Halbseil und wird nur Spezialisten zum Klettern empfohlen.

    Nun könnte ich aus obigem schließen, daß ich ein Halbseil kaufen soll. Was mich aber verunsichert: auf den geführten Touren kamen immer Einfachseile zum Einsatz.

    Was soll ich nun kaufen?

  • #2
    AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

    Mit einem Einfachseil wärst du im Fels flexibler, aber wenn du nur auf Firn bzw. Gletscher sicherst, reicht ein Halbseil (auch Lehrmeinung). Bei längeren Hochtouren macht das Gewicht schon was aus (bei 2-Tages-Touren wär's mir wurscht).

    Für kurze (ungeplant zu sichernde) Passagen im Fels kannst du das notfalls auch doppelt nehmen. Länge daher (und auch für Spaltenbergung) mindestens 50m.

    Mehr Sicherheitsreserven bietet ein Einfachseil natürlich schon, daher und auch, weil dort das Gewicht wohl nicht so entscheidend ist (trägt eh wer anderer), werden die geführten Touren eher EInfachseile benutzen

    Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
    Was Seil- und Sicherungstechnik angeht, bin ich nicht der Experte, da ich meist allein unterwegs bin.
    Stellt sich natürlich die Frage, was dir das Seil alleine nützt.
    Zuletzt geändert von beigl; 12.08.2013, 11:59.
    Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

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    • #3
      AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

      Zitat von beigl Beitrag anzeigen
      Stellt sich natürlich die Frage, was dir das Seil alleine nützt.
      Ich muß ja nicht für alle Zukunft alleine gehen und hätte gerne meine Ausrüstung komplettiert.

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      • #4
        AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

        Hallo,

        die Wahl hängt bei Hochtouren auch davon ab, mit wie vielen Leuten du gehst. Wir sind dieses Jahr beispielsweise zu viert. D.h. wir nehmen 1x70m Halbseil (auf Gletscher, da bilden wir eine Seilschaft zu viert) + 2x40m Einfachseil mit (Kletterpassagen; wo wir uns in 2er-Seilschaften aufteilen).
        1. Wenn du beispielsweise immer nur zu zweit losgehst, würde ich gleich ein imprägniertes Einfachseil von 40m nehmen, welches auf dem Gletscher wie im Fels genommen wird.
        2. Wenn ihr viele (3+) seid, könnt ihr eh keine schweren Touren machen, es sei denn, ihr teilt euch beim Klettern dann in 2er-Seilschaften auf.
        2a) Wenn ihr nur leichte Touren ohne Klettern macht, kauft ein 60...70m Halbseil.
        2b) Wenn ihr kombinierte Touren mit Kletterei macht (Weisshorn o.ä.), würde ich es machen wie wir: 60...70m Halbseil für den Gletscher und 2 kurze Einfachseile (30...40m) für den Fels. Wenn ihr mehr als vier seid, natürlich entsprechend längeres Halbseil und mehr Einfachseile.
        Alles imprägniert, wenn das Geld da ist

        LG David

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        • #5
          AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

          Zitat von davvman Beitrag anzeigen
          1. Wenn du beispielsweise immer nur zu zweit losgehst, würde ich gleich ein imprägniertes Einfachseil von 40m nehmen, welches auf dem Gletscher wie im Fels genommen wird.
          Achtung, 40m sind unter Umständen zu kurz, siehe hier: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...4nge+gletscher
          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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          • #6
            AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

            Das stimmt. Aber wenn du ein 60erHS und x 40er ES dabei hast, kannst du ja 40m abseilen.

            Aber es stimmt; es gibt nicht DAS Seil. Man muss für die Tour das passende Seil haben. Auch wenn es nur eine Stelle ist, an der das Seil nicht genügen würde.


            Wobei du meinst jetzt auf dem Gletscher, oder? Mit 2 Leuten ein 40er oder 4 ein 60er/70er ist da doch kein Problem. In einer 2er-Seilschaft klappt lose Rolle i.d.R. eh nicht. Da musst du einen Flaschenzug bauen, welcher eh wenig Seil benötigt. Bei 4 Leuten und 60m HS klappt es auch. Der Erste stürzt, der Zweite baut Fixpunkt. Dann gehen Männlein 3 und 4 mit Prusik gesichert und freiem Seil zum Spaltenrand. Beim Anseil-Abstand von 10m ist der Fixpunkt auf ca. 20m vom Seilende beim Gestürzten. D.h. es sind vllt. 35m über bei einem 60m Seil. von Fixpunkt zum Gestürzten sind es 10m. Also kein Stress.
            Zuletzt geändert von davvman; 12.08.2013, 13:21.

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            • #7
              AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

              Hallo David,

              danke für die Info.

              [Wenn ihr nur leichte Touren ohne Klettern macht, kauft ein 60...70m Halbseil.
              Ich sag mal, Abschnitte mit einem IIer sollten schon möglich sein. Sowas gehe ich als Gipfelanstiege auf meinen Soloskitouren auch. Also doch ein Einfachseil.

              Noch eine Frage: wie siehst Du das mit den dünnen Einfachseilen? Ein "Beal Joker 9,1mm Golden Dry" hat ja auf dem Papier tolle Eigenschaften. Daß es ein paar Euro mehr kostet, wird mich nicht umbringen. Mich verstört nur die Warnung, daß es zum Sichern nur was für Profis sei. Mehr bezahlen und dann was ungeeignetes kaufen, wäre recht deppert.

              Oder doch lieber was dickeres?

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              • #8
                AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

                Also im IIer steigt man ja i.d.R. höchstens am "halblangen Seil", sprich 10...15m Abstand, während der Vorsteiger ungesichert ist. Er steigt z.B. über den nächsten Gratblock zu einem "guten Grund" und sichert dann den Nachsteiger über eine Felsnase oder einen Stand nach. Dazu reicht auch ein Halbseil. So ist auch die Lehrmeinung: Vorstieg: Doppelstrang, Nachstieg + Gletscher: Einfachstrang.
                Ich habe allerdings über dünne, imprägnierte Einfachseile in diesem Zusammenhang auch Gutes gehört. Ich hatte einen Foreneintrag von einem begeisterten Bergführer gelesen, der seine Kunden immer auf diese Weise führt. Einen kleinen Sturz im Nachstieg zu halten ist sicher kein Ding mit einem dünnen Einfachseil. Du musst im Vorstieg eh fehlerfrei sein. Probleme mit der Seildicke sehe ich nur beim Sportklettern, wenn Vorstiegsstürze an der Tagesordnung sind.
                Was noch wissenswert ist: Sehr dünne Einfachseile haben einen dünnen Mantel, damit das Seil tragfähig bleibt. Da der Mantel nicht trägt, muss förmlich an ihm gespart werden, um das Seil dünner zu kriegen. Der Mantel ist aber das Organ, welches den Kern vor Abrasion schützt. Folglich haben dünne Seile kürzere Lebensdauern als dickere. Dies spielt aber vor allem in Klettergärten eine Rolle, wo sehr oft gestürzt, toprope geklettert und abgelassen wird.
                Das spielt jetzt keine Rolle, soll nur die Informationen vervollständigen: Je dünner das Seil, desto geringer der Fangstoß alias Ruck beim Sturz. Dünne Seile haben das Problem, oft eine kritische Scharfkantenfestigkeit aufzuweisen, was der Hauptgrund ist, warum man Zwillings-/Halbseile im Vorstieg immer doppelt führt.

                PS: Der Typ im Outdoorladen wollte meiner Freundin auch letztens erzählen, dass sie unbedingt atmungsaktive Gamaschen braucht. Da kann man dann auch gerne auf widerstandsfähiges Material verzichten, welches das Eindringen von Steigeisenzacken verhindert. Hauptsache Goretex ^^ und natürlich, dass man über 60 Euro dafür im Laden lässt. Die meisten Verkäufer kann man leider in der Pfeife rauchen.
                Oder letztens in einem anderen Geschäft; es ging um den Kauf eines Hochtourenrucksackes. In der engeren Wahl waren Osprey Variant und Deuter Guide. Der Verkäufer: "Nur Osprey! Osprey hat ein ganz tolles Außenmaterial, während Deuter irgend ein Billignylon verarbeitet. Der gute Ruf von Deuter ist lediglich gutem Marketing geschuldet." Der Variant kostet deutlich mehr als der Deuter, was sonst. Autsch
                Zuletzt geändert von davvman; 12.08.2013, 13:40.

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                • #9
                  AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

                  Persönlich denke ich nicht, dass es eine große Rolle spielt, ob du ein 9.1mm- oder 10mm-Seil hast. Die Handhabung erschwert sich viel mehr dadurch, dass man ein zu langes Seil hat. Bei 60m und nur zu zweit wirst du bald lahme Schultern vom Seil Einholen und Ausgeben haben und ein Zeitproblem kriegen. Auch die Chance auf Seilsalat steigt mit zunehmender Länge.
                  Also immer ein Seil mit genau der richtigen Länge haben.

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                  • #10
                    AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

                    Zitat von davvman Beitrag anzeigen
                    Die meisten Verkäufer kann man leider in der Pfeife rauchen.
                    Naja, diese Tipps (überteuerte Gamaschen und Luxusrucksack) schaden erst mal nur dem Geldbeutel. Aber beim Seil finde ich solche "Experten" schon mehr als ärgerlich.

                    Die Handhabung erschwert sich viel mehr dadurch, dass man ein zu langes Seil hat. Bei 60m und nur zu zweit wirst du bald lahme Schultern vom Seil Einholen und Ausgeben haben und ein Zeitproblem kriegen. Auch die Chance auf Seilsalat steigt mit zunehmender Länge.
                    Also immer ein Seil mit genau der richtigen Länge haben.
                    Also, bei den als mittelschwer klassifizierten Touren, bei denen ich dabei war, war das kein Thema. Seil kam halt am Gletscher zum Einsatz und bei den zu überkletternden Felsstufen mußte umgerüstet werden. Die Grate wurden seilfrei begangen.

                    Persönlich denke ich nicht, dass es eine große Rolle spielt, ob du ein 9.1mm- oder 10mm-Seil hast.
                    Ich hab das so verstanden, daß die Bremswirkung bei Stürzen so deutlich reduziert ist, daß ein beim Sichern weniger Geübter damit ernste Probleme bekommen kann. Die "Experten" in den Geschäften konnten mir dazu keine glaubwürdige Aussage machen.

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                    • #11
                      AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

                      Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
                      Ich hab das so verstanden, daß die Bremswirkung bei Stürzen so deutlich reduziert ist, daß ein beim Sichern weniger Geübter damit ernste Probleme bekommen kann. Die "Experten" in den Geschäften konnten mir dazu keine glaubwürdige Aussage machen.
                      Das stimmt. Aber wenn du auf Hochtouren unterwegs bist, stürzt eh niemand :P Und wenn doch, dann nur der Nachsteiger. Und da ist der Fangstoß so niedrig, dass die Bremswirkung dicke reicht.
                      Merke den Unterschied, ob jemand über einen Sicherungspunkt 5m hinausklettert und dann im Falle eines Sturzes 10m frei ins Seil fällt im Vergleich zu einem Nachsteiger, der mit dem Fuß abgleitet und 0.5m ins Seil rutscht.

                      LG
                      Zuletzt geändert von davvman; 12.08.2013, 15:08.

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                      • #12
                        AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

                        Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen

                        Ich hab das so verstanden, daß die Bremswirkung bei Stürzen so deutlich reduziert ist, daß ein beim Sichern weniger Geübter damit ernste Probleme bekommen kann. Die "Experten" in den Geschäften konnten mir dazu keine glaubwürdige Aussage machen.
                        Als Besitzer des Joker (allerdings zum Sportklettern) kann ich sagen, dass die Bremswirkung deutlich variiert je nach verwendetem Tuber. Ein Reverso hat z.B. deutlich mehr Bremswirkung als ein ATC Guide deshalb würd ich mich auf solche allgemeinen Aussagen nicht verlassen.
                        Die Warnung von Beal bezieht sich halt darauf, dass das Joker dünn ist und einem unerfahrenen durch die Finger schlüpft. Wenn es für dich nix neues ist einen Sturz zu halten dann wirst du keine Probleme damit haben.

                        Mag sein dass ein 9,1 mm Einfachseil im Vorstieg beim Sportklettern den Profis vorbehalten ist aber wenn du sowieso zwischen Halbseil und dünnem Einfachseil überlegst dann wäre vielleicht zu sagen dass ein Einzelstrang von einem Halbseil nochmal wesentlich dünner ist und damit noch leichter durch das Sicherungsgerät rutscht.

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                        • #13
                          AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

                          Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                          dann wäre vielleicht zu sagen dass ein Einzelstrang von einem Halbseil nochmal wesentlich dünner ist und damit noch leichter durch das Sicherungsgerät rutscht.
                          Das ist im Vorstieg auch nicht zulässig und im Nachstieg kein Problem.

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                          • #14
                            AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

                            Zitat von davvman Beitrag anzeigen
                            Also immer ein Seil mit genau der richtigen Länge haben.
                            Für Hochtouren mit unterschiedlichen Anforderungen an die Seillänge (Gletscher, Klettern mit Standplatzsicherung, Klettern am laufenden Seil) habe ich gute Erfahrungen mit der Seilverkürzung gemacht, wie man sie in der Schweiz öfter sieht (Achtung, macht nur Sinn mit Einfachseil!). Die Anleitung dazu habe ich aus dem SAC-Buch "Bergsport Sommer", aber bestimmt gibt es dazu auch im Internet etwas.
                            Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                            • #15
                              AW: Das richtige Seil für meine Zwecke

                              Zitat von HAH Beitrag anzeigen
                              Die Anleitung dazu habe ich aus dem SAC-Buch "Bergsport Sommer", aber bestimmt gibt es dazu auch im Internet etwas.
                              Meinst DU sowas:
                              http://www.youtube.com/watch?v=UmBafmArn-8

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