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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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12) Information

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sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

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  • sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

    sehr interessanter Artikel über die Sicherung mit diversen geräten auf "plattenbasis" in kletterhallen.

    dabei kommt der gute alte hms und der grigri gut weg. die getesteten tuber, clickup und smart sind dabei gar nicht gut weggekommen. weil SEHR große Wahrscheinlichkeit einer fehlfunktion aufgrund der bauart.

    link gibt's leider keinen. also für interessierte: bitte bergundsteigen, ausgabe 2-2014 lesen ...
    meine hobby´s sind

    schifahren, mountainbiken,
    klettern, klettersteige,
    bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

  • #2
    AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

    Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
    die getesteten tuber, clickup und smart sind dabei gar nicht gut weggekommen. weil SEHR große Wahrscheinlichkeit einer fehlfunktion aufgrund der bauart.
    Das ganze bezieht sich auf zwei Artikel in bergundsteigen 3/13. Auf S. 80 schreibt Thomas Lammel:
    Bei bestimmungsgemäßer Verwendung bieten die HMS sowie das Grigri in Verbindung mit Sicherungshandschuhen ein vertretbares Maß an
    Sicherheit. Die Sicherheitsfunktion ist auch in den ungünstigsten Betriebszuständen des Normalbetriebs gewährleistet. Hat
    der Kletterer die Kontrolle über das Sicherungsseil verloren, was
    keinen Normalbetriebszustand mehr darstellt, so ist die HMS
    kritischer als das Grigri, weil beim Grigri mit einer hohen Wahrscheinlichkeit trotzdem der Klemmmechanismus aktiv und der
    sichere Zustand erreicht wird. Bei der HMS rutscht das Seil
    durch, es sei denn, der Sichernde bekommt es nochmals zu fassen. Bei allen weiteren Geräten wird aufgrund der Abhängigkeit
    der Reibwirkung vom Einlaufwinkel bei bestimmungsgemäßer
    Verwendung die Sicherheitsfunktion im Normalbetrieb gelegentlich aufgehoben.
    Da eine kontinuierliche Integrität der Sicherheitsfunktion dieser Geräte nicht erkennbar ist, werden diese als fahrlässig eingestuft.Sie sind sicherheitstechnisch unvertretbar
    und sollten nicht verwendet werden.
    Das Problem ist, dass man das Seil bei Tuber etc. "nach oben" zieht um Seil auszugeben:
    Bei der Tubesicherung ist die Bremswirkung abhängig vom Einlaufwinkel des Seiles. Bei bestimmten Betriebszuständen, die Bestandteil des Normalbetriebs sind, wird die Sicherungfunktion für kurze Zeiträume wiederholt unwirksam. Wird in diesem Augenblick die Sicherheitsfunktion angefordert, versagt die Sicherheitsfunktion des Gerätes und das sicherheitstechnische Gesamtsystem wird nicht in den sicheren Zustand überführt. Es kommt zum Durchrutschen des Seiles und zur Katastrophe. Die Geräte ClickUp und Smart haben das gleiche Problem. Die Bremswirkung ist abhängig vom Einlaufwinkel des Sicherungsseiles.
    Die "Kommission künstliche Kletteranlagen des Deutschen Alpenvereins" schrieb dann in bergundsteigen 4/13 eine recht bissig Replik:
    Die Artikel von Thomas Lammel in der letzten Ausgabe 3/13 von
    bergundsteigen beschäftigen sich vor allem mit der Sicherheit
    beim Hallenklettern und er behandelt dies aus seiner subjektiven
    Sicht als Ingenieur für Arbeitssicherheit. Ihre Zielsetzung, eine
    öffentliche Diskussion anzuregen, wurde damit sicherlich erreicht. Es ist sehr zu begrüßen, wenn sich jemand so viel Mühe
    um die Sicherheit in den Kletteranlagen macht. Viele der Vorschläge sind gut gemeint, wenngleich oft undifferenziert und
    nicht belegbar! Die grundsätzlichen Vorschläge, die allgemein
    anerkannte Sicherungshinweise betreffen, werden ganz sicher
    vom größten Teil der Akteure beherzigt - anders wären die niedrigen Unfallzahlen kaum zu erklären. In den Artikeln werden
    einige Thesen aufgestellt, die nicht mit belastbaren Fakten zu
    untermauern sind - und dann Schlüsse daraus gezogen, die teilweise falsch sind, nicht den Empfehlungen der Alpenvereine entsprechen und den Untersuchungen der Sicherheitsforschung des
    DAV zuwiderlaufen. Daher sieht sich die Kommission für künstliche Kletteranlagen des DAV veranlasst, in einigen Punkten
    Stellung zu beziehen.
    In bergundsteigen 2/14 antwortet dann Thomas Lammel seinerseits auf diese Replik.



    Ich persönlich bin gespalten. Ich sichere seit langem unfallos mit dem Tuber und will mich eigentlich nicht umgewöhnen. Allerdings klingen Thomas Lammels ausführen auch überzeugend...

    Evtl. warte ich einfach bis mir die Lehrmeinung sagt, was ich genau tun soll )

    Kommentar


    • #3
      AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

      Meinst Du diesen Artikel?

      ETA: OK, man braucht doch ein Passwort. Einfach ignorieren.
      Zuletzt geändert von ingmar; 04.07.2014, 16:37.
      Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

      Kommentar


      • #4
        AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

        Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
        die getesteten tuber, clickup und smart sind dabei gar nicht gut weggekommen. weil SEHR große Wahrscheinlichkeit einer fehlfunktion aufgrund der bauart.
        Völlig lächerlicher Test.
        Fällt in die Kategorie der Sauschwanz Diskussion.

        Wissen die Leute eigentlich was es bedeutet wenn sie schreiben: "sehr große Wahrscheinlichkeit einer Fehlfunktion"

        Jahrelang waren click-up und Mammut Smart das non plus ultra in den Kletterhallen und wurden überall verwendet, teilweise sogar verpflichtend.
        Doch jetzt plötzlich sind sie nicht mehr sicher, das ist doch grober Unfug,
        ich weiss nicht welche Interessen da wieder dahinter stecken.
        Zuletzt geändert von bergsteirer; 05.07.2014, 14:20.
        La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
        [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

        Kommentar


        • #5
          AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

          Sehe ich auch so, der ganze Artikel ist im Prinzip Mist. Diese ganze Unsicherheitsproblematik bei Sicherungsmethoden besteht überhaupt nicht, das Problem liegt immer am Nutzer (tragische Einzelfälle vielleicht mal ausgenommen). Der durchschnittliche Nutzer wird halt leider immer dümmer, da helfen auch keine auswendig gelernte, idiotensichere Verhaltensanleitungen, sondern ausschließlich eine gesunde Veranlagung zur Eigenverantwortung.

          Kommentar


          • #6
            AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

            Ich finde es wird eine interessante These in dem Artikel aufgestellt. Auch ist die Argumentation in dem Artikel erst einmal recht schlüssig.
            Ob man deshalb jetzt gleich in allen Kletterhallen Tuber etc verbieten muss ist finde ich eine andere Frage. Es geht ja jeweils um einen Unsicherheitsfakor, bei dem mehrere Sachen gleichzeitig eintreten müssen (Sturz, Seil einziehen, Unaufmerksamkeit), die zusammen doch sehr unwarscheinlich sind. (Was dem Argument der Komission entspricht).

            Die vielgelobte Eigenverantwortung der Kletterer gehört beim Klettern für mich durchaus dazu aber ich bin der Meinung, das auch bei einem Sportgerät das eine lebenswichtige Funktion erfüllt die gleichen Sicherheitsanforderungen wie im Arbeitsschutz (wo man ja auch Aufmerksam sein sollte) angesetzt werden müssen. Man will ja auch kein Paddelboot das manchmal leider sinkt, aber immerhin war es ja kein Liniendampfer.

            Ich finde es ist ok weiterhin einen Tuber zu verwenden, bei der Entwicklung zukünftiger Sicherungsgeräte oder bei möglichen Weiterentwicklungen sollte aber dafinitiv auf die Argumente eingegangen werden.

            Kommentar


            • #7
              AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

              Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
              Völlig lächerlicher Test...
              Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
              Sehe ich auch so, der ganze Artikel ist im Prinzip Mist...
              Nein, so leicht lässt sich die Sache nicht vom Tisch wischen. Was der Autor hier im Detail darlegt und in einer schlüssigen Argumentationskette untermauert entspricht sehr wohl einer fundierten technischen Analyse. Ganz egal ob einem die Ergebnisse jetzt gefallen oder nicht.
              Dass bis dato Unfälle fast ausschließlich durch Fehlbedienung der Sicherungsgeräte verursacht wurden, soll den Blick auf Fehler in der Systemgestaltung nicht verstellen. Ob die Schlussfolgerungen betreffend Grigri und HMS in dieser Form standhalten, sei einmal offen. Ich denke, da gibt es zumindest beim erstgenannten doch noch ein paar Punkte, die man sich genauer anschauen sollte.

              Zitat von Bluebird Beitrag anzeigen
              Ob man deshalb jetzt gleich in allen Kletterhallen Tuber etc verbieten muss ist finde ich eine andere Frage...
              Die vielgelobte Eigenverantwortung der Kletterer gehört beim Klettern für mich durchaus dazu aber ich bin der Meinung, das auch bei einem Sportgerät das eine lebenswichtige Funktion erfüllt die gleichen Sicherheitsanforderungen wie im Arbeitsschutz (wo man ja auch Aufmerksam sein sollte) angesetzt werden müssen...
              Ich finde es ist ok weiterhin einen Tuber zu verwenden, bei der Entwicklung zukünftiger Sicherungsgeräte oder bei möglichen Weiterentwicklungen sollte aber dafinitiv auf die Argumente eingegangen werden.
              Na, und was wirst Du (oder Dein von Dir beauftragter Rechtsanwalt) machen, wenn es Dich jetzt z. B. in der Halle wegen versagender Sicherung mit Tuber etc. runterhaut? Richtig, vor Gericht auch die Produkthaftungskarte mit Hinweis auf die oben genannten Artikel ausspielen. Oder?

              Dass wir hier den Kopf in den Sand stecken wollen, ist doch irgendwie naiv.

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              • #8
                AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

                wenn ich das richtig verstanden habe, ist es aufgrund der bauart möglich, einen totalausfall des Systems nicht verhindern zu können. und zwar, obwohl alles richtig gemacht wird. klar müssen einige Ereignisse blöd zusammenkommen. aber diese Eigenschaft ist wohl die Übersetzung für "Unfall".

                beim hms (grigri verwende ich nicht) ist es absolut unmöglich - richtige Handhabung vorausgesetzt - dass mein kletterpartner runterfliegt.

                weil die möglichen Gefahrenquellen sind VOR dem losklettern bemerkbar. beim handling selbst kann nichts falsch gemacht werden. außer das bremsseil wird losgelassen. diese Fehlbedienung ist aber bei ALLEN Systemen möglich. also fällt es als Argument weg.

                so gesehen hat der Autor schon recht. und das der verband so eine lustige antwort geschrieben hat, passt ins bild. auch bei der Rückrufaktion der klettersteigsets haben ja einige firmen recht, sagen wir mal so, zögerlich drauf reagiert ...
                Zuletzt geändert von peter40; 07.07.2014, 12:05.
                meine hobby´s sind

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                • #9
                  AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

                  Bei der Tubesicherung ist die Bremswirkung abhängig vom Einlaufwinkel des Seiles. Bei bestimmten Betriebszuständen, die Bestandteil des Normalbetriebs sind, wird die Sicherungfunktion für kurze Zeiträume wiederholt unwirksam.
                  das wäre mir aber neu!! welcher betriebszustand im normalbetrieb soll das denn bitte sein WENN das sicherungsgerät korrekt gehandhabt wird?

                  wenn ich mitm tube seil ausgebe, dann ziehe ich mit der führungshand oben seil aus dem tube, und schiebe VON UNTEN mit der bremshand seil nach, das funktioniert deshalb weil das seil beim einlaufen in das tube einen kleinen (je nach seilhärte) halbkreis bildet. keineswegs kommt die bremshand oberhalb der seileinfuhröffnung des tubes (bei richtiger handhabung). d.h. auch im zustand des seilausgebens befindet sich im falle eines falles meine bremshand am seil unterhalb des tubes (zusätzlich wird das ganze auch ganz klar dadurch unterstützt das das tube automatisch an der sicherungsschlaufe des gurtes nach oben gezogen wird, sowohl wärend man oben selbst seil auszieht als auch wenn jemand währenddessen stürzt, meine hand aber nicht), der stürzende zieht seil, der halbkreis zieht sich zusammen WEIL meine hand unterhalb der einlauföffnung ist, es wird kein seil mehr einlaufen, das tube blockiert das seil.

                  das man dabei maximal noch aufpassen muss das man die bremshand nicht zu dicht an die einlauföffnung des tubes nimmt damit man sich nicht die hand einklemmt in dem fall ist eine frage der handhabung die man erlernen muss, aber auch in dem fall wird man kaum das seil loslassen WEIL der reflex nun mal da ist das seil festzuhalten (bei anfängern eher sogar noch an beiden händen) sondern höchstens mal ordentlich losschreien wenn das denn passiert ist.

                  "falsches einlegen" des seils in das tube gibt es defakto auch nicht, falsch bedeutet hier nur das die, WENN ÜBERHAUPT VORHANDENEN, bremsrillen (die keinesfalls bei allen tubes vorhanden sind wie wir alle wissen, und das aus gutem grund, falls ich nämlich leichtere/gleich-schwere personen weich sichern will/muss) nicht greifen. die bremswirkung ist dadurch bekanntlich nur gemindert und keinesfalls ausgesetzt (gewichtsunterschied im akzeptablen toleranzbereich vorrausgesetzt)


                  und natürlich ist ein tube nun mal nur für bedingte gewichtsunterschiede optimal geeignet (bzw ab gewissen gewichtsunterschieden eben NICHT mehr geeignet). klar kann im normalfall nicht eine 90kg person von einer 50kg person gesichert werden, dann muss eben nen grigri ran und auch das ist dann bestimmt nicht mehr feierlich bzw. bei vielen scenarien (insbesondere bei trad absicherung) gefährlich.

                  ich finde der tester geht an die sache falsch ran: er geht davon aus das ein sicherungsgerät idiotensicher sein soll (also auch von einer ungelernten person sicher zu bedienen sein muss) - ich bin mir sehr sicher das man sowas sogar theoretisch konstruieren könnte, nur das dann keiner benutzen kann/will weil es nämlich schweineschwer und entsprechend gross sein wird.
                  Zuletzt geändert von 0lsenbande; 08.07.2014, 01:50.

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                  • #10
                    AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

                    Zitat von 0lsenbande Beitrag anzeigen
                    das wäre mir aber neu!! welcher betriebszustand im normalbetrieb soll das denn bitte sein WENN das sicherungsgerät korrekt gehandhabt wird?

                    wenn ich mitm tube seil ausgebe, dann ziehe ich mit der führungshand oben seil aus dem tube, und schiebe VON UNTEN mit der bremshand seil nach, das funktioniert deshalb weil das seil beim einlaufen in das tube einen kleinen (je nach seilhärte) halbkreis bildet. keineswegs kommt die bremshand oberhalb der seileinfuhröffnung des tubes (bei richtiger handhabung)...
                    Und beim Seileinholen? Hast Du da die Bremshand auch immer unten?

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

                      Zitat von 0lsenbande Beitrag anzeigen
                      das wäre mir aber neu!! welcher betriebszustand im normalbetrieb soll das denn bitte sein WENN das sicherungsgerät korrekt gehandhabt wird?

                      wenn ich mitm tube seil ausgebe, dann ziehe ich mit der führungshand oben seil aus dem tube, und schiebe VON UNTEN mit der bremshand seil nach, das funktioniert deshalb weil das seil beim einlaufen in das tube einen kleinen (je nach seilhärte) halbkreis bildet. keineswegs kommt die bremshand oberhalb der seileinfuhröffnung des tubes (bei richtiger handhabung). d.h. auch im zustand des seilausgebens befindet sich im falle eines falles meine bremshand am seil unterhalb des tubes (zusätzlich wird das ganze auch ganz klar dadurch unterstützt das das tube automatisch an der sicherungsschlaufe des gurtes nach oben gezogen wird, sowohl wärend man oben selbst seil auszieht als auch wenn jemand währenddessen stürzt, meine hand aber nicht), der stürzende zieht seil, der halbkreis zieht sich zusammen WEIL meine hand unterhalb der einlauföffnung ist, es wird kein seil mehr einlaufen, das tube blockiert das seil.
                      Ich kann leider mangels Abo den Artikel nicht lesen - kann es sein, dass Seil einziehen beim Topropen gemeint ist? In diesem Fall kann es tatsächlich nötig sein, dass die Bremshand sich nach oben bewegt, damit das Tube beim einziehen nicht blockiert. Ich selbst löse das Problem so, dass ich in einer fließenden Halbkreisförmigen Bewegung das Seil einziehe, so dass am Ende der Bewegung die Bremshand natürlich wieder unten ist und sie nie oben zum Stehen kommt. Das ganze auch eher schnell.
                      Ich sehe aber häufiger Leute, die in diesem Fall relativ lange die Bremshand oben halten, ganz gemütlich meterweise Seil einziehen und dann die Bremshand wieder runternehmen. Da scheint es kein Gefahrenbewusstsein zu geben. Ist aber ein Sicherungsfehler, kein Fehler des Tube.

                      Mit deiner Beschreibung bzgl. Seil ausgeben stimme ich dir vollkommen zu.


                      Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                      (...) darlegt und in einer schlüssigen Argumentationskette (...)
                      Theoretische betrachtungen sind ja schön und gut, aber wurden vielleicht mal Versuche gemacht?
                      Ich argumentiere jetzt mal schlüssig: Im Sturzfall zieht man (mit der richtigen Bewegungsroutine) reflexartig die Bremshand nach unten, selbst wenn man gerade beim Seil ausgeben/einholen war und der Sturz wird gestoppt, die im Artikel beschriebene Gefahr besteht also nicht.

                      Toll oder? Bringt uns aber nicht weiter. Testen mit 80kg Eisen!

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

                        Im Sturzfall zieht man (mit der richtigen Bewegungsroutine) reflexartig die Bremshand nach unten, selbst wenn man gerade beim Seil ausgeben/einholen war und der Sturz wird gestoppt, die im Artikel beschriebene Gefahr besteht also nicht.
                        Die Frage ist ja ob die Zeit reicht um die Hand nach unten zu bekommen, besonders wenn man gerade unaufmerksam ist (ich weiß, ist dann eigentlich ein bedienungsfehler im weiteren Sinne), oder ob man vorher so viel Seildurchlauf in der Bremshand hat das es zu Verbrennungen kommt und man deshalb loslässt.

                        Ich sehe das auch wie jdb und der Autor -> da sollte mal Test gemacht werden!

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                        • #13
                          AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

                          genau das ist ja der punkt. offensichtlich reicht ja die zeit NICHT, um die bremshand nach unten zu bringen, ohne sich Verbrennungen zuzuziehen. klar muß hier der absturz zeitgleich mit der Unaufmerksamkeit zusammenkommen. aber das soll ja hin und wieder passieren. und unfälle gibt's ja auch ...

                          getestet wurde ja mit einem gewicht.

                          Vorteil vom hms wäre, dass die seil"haltung" - egal ob beim seileinholen oder -ausgeben - völlig egal ist. ich brauch es nur festzuhalten. alle beiden anderen Fehlerquellen sind wie gesagt VOR dem losklettern zu bemerken. und kann man dann auch ohne Gefahr ausschließen bzw. beheben. Vorteil gegenüber dem grigri (was ich zwar hab, aber vielleicht 3 x verwendet habe), dass der knoten sofort als richtig oder falsch erkennbar ist.
                          meine hobby´s sind

                          schifahren, mountainbiken,
                          klettern, klettersteige,
                          bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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                          • #14
                            Hallo Leute,

                            das ist mal eine sehr interessante Diskussion. Ich erinnere mich noch an die Artikel in bergundsteigen, wo HMS total verbannt werde sollte....

                            Ich denke, dass es mehr auf den Sicherer und auf das korrerkte Handling und weniger auf das konkrete Gerät ankommt.

                            Zudem halte ich den Fall, dass bei einem unerwarteten Sturz die Kontrolle übers Bremsseil verloren geht als wesentlich wahrscheinlich er als die Verkettung der Ereignisse die der Author beschreibt. Gerade wenn man beim Sturz nach oben gezogen wird.

                            Aber letztendlich muss es jeder für sich entscheiden.

                            Grüsse
                            Werner

                            Gesendet von meinem GT-P5220 mit Tapatalk

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                            • #15
                              AW: sicherung in kletterhallen - bergundsteigen 2/14

                              Zitat von wem Beitrag anzeigen
                              Ich erinnere mich noch an die Artikel in bergundsteigen, wo HMS total verbannt werde sollte....
                              Interessant. Meiner bescheidenen Meinung nach ist die HMS Sicherung so ziemlich am gefahrlosesten. Das Handling ist halt nicht so komfortabel, weshalb man ihn im Sportklettern kaum noch sieht.
                              "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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