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Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

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  • #16
    AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

    meine ganz persönliche meinung ist, dass - bei allem verständnis für die industrie - es für uns konsumenten nur von vorteil sein kann, wenn es produkte zur erhöhung der sicherheit / überlebenschancen gibt.

    auch ein auto hat ein airbag eingebaut, solange ich ihn nihct brauche, ist es gut. sollte er aber bei einem unfall da sein, KANN er dazu beitragen, dass ich bessere chancen habe, zu überleben.

    klar ist auch, dass die industrie mit allem versucht, geld zu verdienen, ist auch klar, weil dass dann ja auch weiter zur entwicklung der produkte beiträgt.

    offen gestanden werde ich mir und meiner holden heuer eine lvs-ausrüstung kaufen (bisher immer ausgebort beim AV) und zu 70 prozent auch abs-rucksäcke. ob es uns im ernstfall was hilft, kann ihc erst dann beurteilen, wenn so war. es geht ja aber auch um das subjektive sicherheitsgefühl..ich fühl mich in meinem auto mit sämtlichen airbags auch wohler als in einem alten ohne irgendwas.

    meine meinung.

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    • #17
      AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

      Ich bin selbst "nur" traditionell ausgerüstet mit LVS, Schaúfel, Sonde und Handy als Notfallausrüstung unterwegs - und guter, regelmäßig aufgefrischter Ausbildung gepaart mit jahrzehntelanger Skitouren- und Winterhochtourenerfahrung.

      Die Kombination mehrer Rettungsmittel erhöht meines Erachtens jedoch die Chancen, Skitouren- und Variantenabfahrten und vor allem ein Lawinenunglück möglichst glimpflich zu überstehen.

      Einen interessanten Artikel dazu hat Rainer Amstädter im neuen "Land der Berge" unter dem griffigen Titel "Zieh oder Stirb" (Strategie und Taktik des Überlebens bei Lawinen) veröffentlicht.

      Welche Konsequenz ich selbst daraus ziehen werde, weiß ich zur Zeit noch nicht. Aber leider werde ich höchstwahrscheinlich in irgendein weiteres "Trumm" investieren (das Ganze mal zwei...).

      Endlich Schnee und guten Schneedeckenaufbau wünscht uns allen

      citybergler.

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      • #18
        AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

        Hallo zusammen,

        hier die Stellungnahme von Berg&Steigen

        http://www.bergundsteigen.at/file.php/arch...28dialog%29.pdf --> Seite 7

        Habe eben erfahren, dass die Wirkung des Lawinenairbags lt. neuesten Studien (zB Alpine Sicherheit) angezweifelt wird. Es wäre schön, wenn zu diesem brandaktuellen Thema im nächsten bergundsteigen eine Stellungnahme dazu zu finden wäre. Franz Gaßner

        Auch wir sind in den letzten Tagen und Wochen mehrere Male mit dieser „Neuen Studie zur Ganzverschüttung" konfrontiert worden. Eine neue Studie, die diesen Namen verdienen würde, gibt es allerdings nicht. Tatsächlich wird auch lediglich auf der Homepage der Hersteller des Lawinenballs (www.avalancheball. com ) von einer solchen „neuesten Studie" gesprochen. Dass man dann keinerlei nähere Hinweise dazu findet, ist schon etwas verdächtig. Jedenfalls: Von einer Studie kann keine Rede sein, vielmehr werden Halbwahrheiten, Verdrehungen, Verkürzungen und Eigeninterpretationen von Statistiken und Aussagen kompetenter Organisationen und Fachleuten präsentiert, die eineGefahr für den wenig informierten Endverbraucher darstellen.

        Das gesamte Thema „zusätzliche Notfallausrüstung“ - sprich ABS, Lawinenball, AvaLung - wurde in den letzten Jahren von verschiedensten Seiten und in tatsächlich seriösen Studien ausführlichst diskutiert und weder mir noch Kollegen im In- und Ausland ist irgendetwas "Brandaktuelles" in diese Richtung bekannt. Die Sache ist ja so kompliziert auch wieder nicht: Zusätzlich zu LVS, Schaufel und Sonde ist natürlich jedes weitereNotfallgerät ein Gewinn und jedes hat Vor- und Nachteile. Auch ist völlig klar, dass es wesentlich klüger ist, das LVS mit dem ABS (= Lawinen-Airbag) zu kombinieren als mit dem Avalanche Ball, der ja das LVS nicht ersetzt! Ich hätte dann also zwei Systeme zum Orten; ein elektronisches und ein optisches. Während die Kombination LVS plus ABS mir zwei Rettungsprinzipien anbietet: einmal kann ich gefunden werden (und das Lösen eine Einfachverschüttung mit einem modernen LVS-Gerät ist einfach) und zum zweiten bleibe ich mit großer Wahrscheinlichkeit an der Oberfläche. Unter diesen Überlegungen wäre auch die Kombination LVS plus AvaLung (www.avalung.com) eindeutig effizienter, da diese die Überlebenszeit unter dem Schnee wesentlich verlängert.
        Ich habe dann ein System zum Orten und ein zweites, das mir den tödlichen Knick in der Überlebenskurve (nach ca. 15 Minuten) deutlich verschiebt. Denn bitte nie vergessen: Es geht nicht nur ums Orten eines Verschütteten - egal ob mit dem Ball oder LVS - es geht auch ums Ausschaufeln (siehe dazu Manuel Genswein in dieser Ausgabe). Und da ist jede Minute, die jemand unter dem Schnee atmen kann, unendlich kostbar!
        Zu ergänzen wäre noch: Der ABS mag wohl nicht jede Verschüttung verhindern und es gibt Fälle von Nachlawinen, allerdings sehr wenige. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Avalanche Ball da Vorteile hätte. Er ist außerdem leichter und kostengünstiger. Was uns aber einfach abstößt, ist die Werbestrategie von Avalanche Ball, die immer voll gegen den ABS schießt! Werbung ist gut, soll aber fair sein. Und schlussendlich soll der Kunde entscheiden.
        Schade, denn der Ball ist ja eigentlich ganz nett.

        Ich darf auch zur weiteren Lektüre einladen unter www.bergundsteigen.at. Eine objektive, statistisch haltbare Bewertung von Notfallausrüstung findet sich im bergundsteigen Online-Archiv (Brugger et al: Effizienz am Lawinenkegel. In bergundsteigen 4/03]. Dabei handelt es sich tatsächlich um eine Studie. Auch auf der Webseite des SLF gibt es Lesenswertes.
        Michael Larcher, Oesterreichischer Alpenverein
        Beste Grüße, Lamл[tm]
        Touren && Kurse
        Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
        Hi-Lite Sardinien
        Disc Laimer

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        • #19
          AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

          ich finde es sehr gut das es abs ,avalung und den lawinenball gibt.

          zusätzlich hat man noch eine (oder alle?) möglichkeit(en).

          verschüttung verhindert keines...

          wir sollten eh alle möglichkeiten nützen damit es zu keiner
          verschüttung kommt.
          eh klar...

          ich hab mich für den ball entschieden.

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          • #20
            AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

            Zitat von tollerhecht1 Beitrag anzeigen
            verschüttung verhindert keines...
            Irrtum! Es gab bereits eine Vielzahl von Lawinenunfällen, bei denen Tourengeher durch den Einsatz eines ABS Rucksackes nicht oder nur teilweise verschüttet wurden! Richtig wäre daher:
            verschüttung ausschliessen kann keines...

            Hingegen kann ich mir kaum vorstellen das jemand von seinem Lawinenball am verschüttet werden gehindert wird.

            aber irgendwie schon sehr fies und lähmend diese endlosdiskussionen mit den lawinenball fans: warum müssen die immer krankhaft versuchen ein anderes rettungsmittel schlechtzureden?
            neue Homepage: www.berg1.at.tf

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            • #21
              AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

              Meine Meinung zu so einem Blödsinn dürfte eh bekannt sein,
              aber ich mail sie gerne nocheinmal:

              http://www.mountainfuture.at/deutsch...ldValentin.htm
              La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
              [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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              • #22
                AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                ...und bitte nicht vergessen:
                einen Lawinenwarndienst der täglich Bulletins verschickt und wenn bloß drinnensteht, daß gar kein Schnee liegt.

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                • #23
                  AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                  Hallo Toller Hecht 1,


                  "verschüttung verhindert keines...

                  wir sollten eh alle möglichkeiten nützen damit es zu keiner
                  verschüttung kommt.
                  eh klar...

                  ich hab mich für den ball entschieden."


                  ich finde, der Lawinenball ist eine gute Sache, wenn man nicht alleine loszieht und wenn man davon ausgeht, dass mindestens ein Begleiter nicht verschüttet wird. Der Lawinenrucksack reduziert sehr wohl die Wahrscheinlichkeit vollständig verschüttet zu werden, d.h. da ich nicht selten gerne auch alleine skiwandere, ist für mich ein solcher Rucksack auf dem Rücken doch eine Beruhigung. Ich bin froh, ihn zu besitzen und trage ihn auf jeder Tour.

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                  • #24
                    AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                    die airbags können eine ganzverschüttung verhindern, was schon durch zahlreiche polizeilich dokumentierte lawinenunfälle bestätigt wurde.
                    Freibrief für grösseres risiko sollte es aber nicht sein.
                    http://www.slf.ch/schnee-lawinen/Law...airbag-de.html
                    www.schwanda.at

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                    • #25
                      AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                      Zitat von Gantrisch Beitrag anzeigen
                      [...]
                      da ich nicht selten gerne auch alleine skiwandere, ist für mich ein solcher Rucksack auf dem Rücken doch eine Beruhigung.
                      [...]
                      Ich will mich in eurer Airbag vs. Ball-Diskussion nicht einmischen, aber so eine Aussage finde ich ein wenig bedenklich. Dass ein Lawinenairbag die Wahrscheinlichkeit für eine geringere Verschüttungstiefe erhöht, steht mittlerweile wohl außer Frage. Das *kann* natürlich auch bedeuten, dass der Kopf nicht verschüttet wird. In der Regel scheint es aber so zu sein, dass nur die Ballons aus dem Schnee ragen, d.h. wenn man alleine ist erstickt man genau so schnell, wie unter 2m Schnee. Anders mag es bei Systemen wir Avagear ausschauen, aber davon hört man wenig.

                      Wenn jemand dazu aktueller Studien hat, würden die mich sehr interessieren.

                      Robert

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                      • #26
                        AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                        Zitat von Schöngeist Beitrag anzeigen
                        die airbags können eine ganzverschüttung verhindern, was schon durch zahlreiche polizeilich dokumentierte lawinenunfälle bestätigt wurde.
                        Freibrief für grösseres risiko sollte es aber nicht sein.
                        natürlich ist die erhöhte Sicherheit mit Airbag nur gegeben, wenn man die das sonstige Risiko nicht erhöht, ich dachte, das versteht sich von selbst...

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                        • #27
                          AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                          Zitat von robbr Beitrag anzeigen
                          Ich will mich in eurer Airbag vs. Ball-Diskussion nicht einmischen, aber so eine Aussage finde ich ein wenig bedenklich. Dass ein Lawinenairbag die Wahrscheinlichkeit für eine geringere Verschüttungstiefe erhöht, steht mittlerweile wohl außer Frage. Das *kann* natürlich auch bedeuten, dass der Kopf nicht verschüttet wird. In der Regel scheint es aber so zu sein, dass nur die Ballons aus dem Schnee ragen, d.h. wenn man alleine ist erstickt man genau so schnell, wie unter 2m Schnee. Anders mag es bei Systemen wir Avagear ausschauen, aber davon hört man wenig.

                          Wenn jemand dazu aktueller Studien hat, würden die mich sehr interessieren.

                          Robert
                          Natürlich kann das auch bedeuten, dass der Kopf mit Airbag verschüttet wird, ich sage lediglich, dass das Risiko der Ganzverschüttung reduziert wird. Aus persönlicher, hoffentlich einmaliger, Erfahrung mit Airbag in Lawine, kann ich nur sagen. Man kann nix gegen die Gewalt der Lawine machen, aber ich bin oben geblieben und konnte mich selbst befreien. Ich weiss natürlich nicht, wie es ohne gewesen wäre und bin seitdem noch vorsichtiger geworden.

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                          • #28
                            AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                            entscheidend ist doch das man
                            wenn es passiert

                            1. sichtbar ist und bleibt...
                            und
                            2. möglichst nicht verschüttet wird
                            und
                            3. nicht alleine ist.

                            solang die lawine fließt ist es relativ egal.
                            das problem ist im staubereich wenn die lawine zum stillstand kommt.
                            da wird man verschüttet. egal ob mit abs oder ball.
                            ja ich weiß das es dok. fälle von nichtverschüttung
                            mit abs gibt.
                            mit ball wird man eher verschüttet.

                            man wird mit beiden schneller gefunden.


                            fällt mir noch ein
                            4. ...die helfer dann gut schaufeln können.

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                              Zur Statistik: Die meisten alpinen Statistiken leiden unter der zuallermeist nicht vorhandenen Gesamtzahl. Die Dunkelziffer ist enorm. Ich habe vor einigen Jahren einige Male unter Skilehreranwärtern Umfragen gemacht, wie viele bereits ungewollt von einer Lawine erfasst wurden, es waren 1/4 bis 1/3. Allerdings nur 1-2% der Fälle flossen auch in die Statistik ein. Ebenso kenne ich sehr viele unregistrierte Fälle, wo jemand mittels LVS ausgegraben wurde. Es ist ja auch eher peinlich, daher wird es auch zumeist verschwiegen. Nur, wenn Einsatzkräfte verständigt werden, werden die Fälle registriert. Die meisten "Interpretationen" von alpinen Statistiken sind eher persönliche Meinungen.
                              Was auch oft außer Acht gelassen wird ist die Risikokompensation: "Mit einem XY-Gerät fühle ich mich sicherer" - und verhalte mich meistens (unbewusst) riskanter. Der Sicherheitsgewinn hängt dann von der Erfolgsquote des XY-Gerätes ab - und die kann statistisch kaum belegt werden.

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                              • #30
                                AW: Neue Untersuchungen zum ABS-Lawinenairbag

                                Wenn der Lawinenball oben bleibt warum soll der Lawinenrucksack dann keine Wirkung haben ?

                                Kommentar

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