körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

[rocknroll]

liebes forum!

ich weiß, es gibt schon einen thread (sicherungsgeräte), wo einige contras und pros zu körpersicherung/sichern über den stand behandelt wurden. sowohl die pros als auch die contras leuchten mir ein... wurde auch manchmal gesagt, kommt drauf an, bzw. machts, wies euch wohler fühlts solangs kein topfen ist. hm. an dieser stelle würd ichs gerne mal einfach beim sichern vom vorsteiger mit HMS belassen.
hier ein vorschlag für eine zusammenfassung, bitte fehlendes ergänzen:

sichern übern stand:
pro – bei sturz werd ich als sichernder nicht selber ausgehebelt oder gegen die wand geprackt; damit ist auch die sturzlänge etwas kürzer. fällt der vorsteiger noch vorm ersten haken und an mir vorbei runter hab ich nicht das volle gewicht am gurt (sicher extrem ungut). ich kann mich leichter „frei machen“, wenn meinem partner was ernsthaftes passiert (drei mal auf holz klopf).
contra – ein sturz wird den stand mehr belasten und statischer ausfallen (v.a. wenn ich den partner nicht seh und nicht reagieren kann). wenns blöd hergeht, könnte eine hand zwischen karabiner/seil und wand eingequetscht werden.

körpersicherung:
contra – eventuell hochgerissen werden und gegen die wand pracken, dann mehr sturzlänge, volles gewicht im gurt bei sturz unter den stand, komplizierteres entlasten bei bergung
pro – bei einem sturz weniger belastung auf den stand, dynamisches sichern ist praktikabler

ich selbst bevorzuge an sich das körpersichern vom vorsteiger. nicht rein aus bequemlichkeit (zurücklehnen, ahh...) sondern, weil das seilausgeben v.a. beim hms auf die art viel glatter verläuft und das ja schließlich auch zur sicherheit beiträgt.

eine konkrete frage: seh ich das richtig – eigentlich das einzig wesentliche, was für sichern vom standplatz spricht, ist die „einfachere“ bergung bei einem unfall („“ weil trotzdem brrr)?
ich sage dazu, die alpinen genußtouren, die mein kletterpartner und ich hie und da unternehmen liegen ziemlich weit unter unserem kletterkönnen. ich konnte meine überlegungen - was wäre wenn - daher gottseidank nie in der praxis überprüfen (und habs auch nicht vor – wieder auf holz klopf, aua!)
jetzt ist nach lust und laune eure kompetente meinung willkommen, falls es euch nicht schon zu abgelutscht ist.

liebe grüße
und rock´n´roll!

[Lampi]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

körpersicherung:
contra – eventuell hochgerissen werden und gegen die wand pracken, dann mehr sturzlänge, volles gewicht im gurt bei sturz unter den stand, komplizierteres entlasten bei bergung

Hallo Du Felsroller,

ein Sturz direkt in den Gurt darf nie riskiert werden. Dich zerrt es dann vollkommen unkontrolliert nach unten.
Das ist alles kein Problem, wenn man die erste ZS sofort in den Stand hängt.
Wenn man es mit dem Vorsteiger besonders gut meint, kann man sich gleich auch noch 2-3 Meter tiefer hängen.
Außer bei extrem zeitkritischen Routen ist das heute _DIE_ Methode bei wechselnder Führung.
Alternativ kann auch gleich die erste ZS der folgenden SL eingehängt (resp. angebracht) werden. Dann herrscht auch Ordnung am Standplatz. Man braucht dann aber 5-10 Meter mehr Seil.

[rocknroll]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

hallo lampi, vielen dank!

"ein Sturz direkt in den Gurt darf nie riskiert werden. Dich zerrt es dann vollkommen unkontrolliert nach unten."
- mit vollkommen unkontrolliert meinst du, daß es sehr unangenehm werden kann? weiter als meine selbstsicherung gehts ja nicht nach unten. der gurt muß das aber doch an sich aushalten?

"Wenn man es mit dem Vorsteiger besonders gut meint, kann man sich gleich auch noch 2-3 Meter tiefer hängen."
- du meinst mit selbstsicherung mit mastwurf? ich stell mir das gerade vor und denke mir, das macht die erste zws im stand für den sichernden um einiges attraktiver. mir ist jetzt aber nicht ganz klar, was das zusätzlich dem vorsteiger noch bringt, daß ich weiter unten bin?

das mit der ersten zws der folgenden seillänge werde ich in der praxis glaube ich selten umsetzen. bei einfachen alpinen touren bin ich mit der seilreibung bis ich den stand erreiche schon ausgelastet

lg und rock´n´roll

[MichiW]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

... weiter als meine selbstsicherung gehts ja nicht nach unten. der gurt muß das aber doch an sich aushalten? ...

Der Gurt schon - aber wie es Dir dabei geht ist ne andere Frage: Beim Zug nach oben wird der Sturz einfach durch Dein Gewicht abgefedert - wenn Dich aber die Last des Seilzuges an der Hüfte nach unten reisst, wirst Du das vermutlich kaum unbeschadet überstehen. Ich würde sogar sagen, dass bei einer derartigen Belastung auch innere Verletzungen denkbar sind.

[rocknroll]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

Der Gurt schon - aber wie es Dir dabei geht ist ne andere Frage: Beim Zug nach oben wird der Sturz einfach durch Dein Gewicht abgefedert - wenn Dich aber die Last des Seilzuges an der Hüfte nach unten reisst, wirst Du das vermutlich kaum unbeschadet überstehen. Ich würde sogar sagen, dass bei einer derartigen Belastung auch innere Verletzungen denkbar sind.

schluck. alles klar, das muß wirklich nicht sein... ich denke, ich könnte das in zukunft so handhaben, daß ich bei meiner bevorzugten körpersicherung bleibe und wirklich immer eine express bzw. einen schnapper als erste zwischensicherung in den stand hänge, auch wenn der nächste haken in sichtweite ist und die strecke nicht schwierig erscheint, man weiß ja nie. sollte mich das beim sichern doch behindern, kann ich das ja wieder aufmachen, sobald ich mir hundert pro sicher bin, daß der vorsteiger die nächste stabile zws eingehängt hat.

so aus interesse - gibts da richtwerte, ab welcher sturzhöhe solche verletzungen durch den zug am gurt bei einem solchen sturz passieren können (wird wohl auch sehr vom gewicht abhängen - mein partner ist angenehmerweise ein fliegengewicht von ca. 60kg, ich selber ca. 55kg)? wenn ichs mir so überleg, muß das wohl gar nicht so weit sein...

[blackpanther]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

mir ist jetzt aber nicht ganz klar, was das zusätzlich dem vorsteiger noch bringt, daß ich weiter unten bin?

Einen deutlich besseren Sturzfaktor.
Das Beispiel ist zwar sehr theoretisch, da meistens andere Maßnahmen getroffen werden, als sich vom Stand nach unten zu hängen (ist wohl auch selten praktikabel), aber trotzdem:

1) ZS im Stand, Vorsteiger stürzt 6 Meter über dem Stand, du sicherst von der Hüfte 1m unter dem Stand:
Sturzfaktor 1,7.
2) ZS im Stand, Vorsteiger stürzt 6 Meter über dem Stand, du sicherst von der Hüfte 3m unter dem Stand:
Sturzfaktor 1,3.

Eine Sicherung vom Hüftgurt im alpinen Gelände OHNE ZS mit möglichem direktem Sturzzug nach unten würde ich mir nochmal überlegen:
Die 4,7 kN, die sonst maximal auf den Stand wirken (dyn. Sicherung mit HMS), wirken dann direkt in deinen Hüftgurt.
Versuch zuerst mal zu Hause 470 Kilo auf diese Weise an dir aufzuhängen, nur für eine Sekunde, dann weißt du was ich meine.
Ein besonderes Pech wär noch, wenn dir das Bremsseil wo hängen bleibt und die Sicherung damit statisch würde.
Dann könnten kurzzeitig bis zu 1200 kg auf deine arme Hüfte von unten wirken, während du in der Standschlinge hängst.
Ich mein, man hält das schon aus, aber angenehm fänd ichs nicht.

[MichiW]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

Die Sicherung am Körper ist besonders unter den Sportkletterern verbreitet. Wenn man ganz unten steht (quasi auf der Strasse) und nicht in einem Stand hängt ist gegen die Methode eigentlich nichts einzuwenden - vorausgesetzt man hat nicht um 20kg weniger als der/die Vorsteigende.

[rocknroll]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

vielen dank allerseits - sehr anschauliche antworten, die mir die theorie begreiflicher machen.
hoff ich werd noch nicht lästig, wenn mich jetzt noch was interessiert: wie können die angesprochenen maßnahmen zum verbessern des sturzfaktors denn noch so aussehen, mal von dynamischem sichern abgesehen (falls das da reinfällt?)?

[local]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

Hallo

...eben: ZS im Stand einhängen, so kannst du den Sturzfaktor dramatisch reduzieren. Wenn du dich - nebst dem dynamischen sichern wie erwähnt, 2-3 Meter unter den Stand hängst, kannst du bei einem Sturz sowohl Seil ausgeben wie auch mit dem Körpergewicht den Sturz auffangen. So wird der Sturz wunderbar sanft. Ich verwende dies bei schlechten Ständen, ZS oder wenn weite Stürze zu erwarten sind.
Ergänzend vielleicht: Je nach Sicherungsgerät kannst du einen Sturz direkt ins Gerät ohne ZS nicht halten. Da war glaub' ich vor kurzem eine Diskussion darüber.

lg, local

[rocknroll]

AW: körpersicherung vom vorsteiger (mit HMS)?

bei einem 3er oder 4er geb ich lieber kein zusätzliches seil bei einem sturz aus...
...aber ich weiß schon, wie´s gemeint ist.
dachte nur, vielleicht meint blackpanther irgendwas zusätzliches, was mir nicht bekannt ist, aber das wirds wohl gewesen sein. alles klar.
gruezi