Richtig einbinden! ???

[Michael Ströck]

AW: Richtig einbinden! ???

... entwspricht es der Lehrmeinung, dass in Bild 2 das Seil NICHT durch den zentralen Anseilpunkt geführt ist ?! ...meiner Ansicht nach muß das Seil UNBEDINGT DURCH den zentralen Befestigungspunkt geführt sein!

Was soll das bringen?

[deconstruct]

AW: Richtig einbinden! ???

Also vielleicht bin ich da zu unempfindlich im Normalgebrauch - aus fünf Metern reingefallen bin ich glücklicherweise noch nicht - aber ich merke da keinen Unterschied. Z.B. in der Halle mit fix eingehängten Seilen hängt man ja Toprope üblicherweise den Karabiner gleich nur in die Sicherungsschlaufe ein - daher kenn ich diese Version. Die von mir beschriebene Variante verwende ich üblicherweise im Freien, wobei mir bislang noch nichts im Rücken und bei den Nieren aufgefallen wäre. Den Bauch spüre ich da wie dort nicht, da die Zugbelastung ja vom Bauch weg geht.

Es kommt sicher etwas auf deinen Gurt und deine Statur an. Aber bei den meisten Gurten ist die Anseilschlaufe ja so konzipiert, dass sie dem Hüftring und dem Beinring (die der Anseilring ja verbindet) relativ viel Spielraum lassen. Das heißt: Wenn es dich wirft, dann zieht es erstmal deinen Hüftring nach oben. Je nach Gurt und Statur folgen dann früher oder später der Anseilring und in Folge dessen dann der Beinring. Wenn dein Hüftring aber z.B. relativ eng anliegt, dann kanns sein, dass ein Großteil der Belastung erstmal komplett über den Hüftring aufgenommen wird (mit der damit entsprechenden Belastung für deine Nieren, etc), bevor dein Beinring belastet wird und die Belastung damit besser verteilt wird.Ich hoffe man versteht, wie ich das meine. Wenn nicht, muss ich mal ein paar Fotos machen, wie ich das meine

Sagen wirs mal so:
Ich sehe in deiner Anseilmethode nicht mal einen Sinn. Denn es bringt keinerlei Vorteil und eigentlich wenn überhaupt nur Nachteile.

[running_student]

AW: Richtig einbinden! ???

Es kommt sicher etwas auf deinen Gurt und deine Statur an. Aber bei den meisten Gurten ist die Anseilschlaufe ja so konzipiert, dass sie dem Hüftring und dem Beinring (die der Anseilring ja verbindet) relativ viel Spielraum lassen. Das heißt: Wenn es dich wirft, dann zieht es erstmal deinen Hüftring nach oben. Je nach Gurt und Statur folgen dann früher oder später der Anseilring und in Folge dessen dann der Beinring. Wenn dein Hüftring aber z.B. relativ eng anliegt, dann kanns sein, dass ein Großteil der Belastung erstmal komplett über den Hüftring aufgenommen wird (mit der damit entsprechenden Belastung für deine Nieren, etc), bevor dein Beinring belastet wird und die Belastung damit besser verteilt wird.Ich hoffe man versteht, wie ich das meine. Wenn nicht, muss ich mal ein paar Fotos machen, wie ich das meine

Sagen wirs mal so:
Ich sehe in deiner Anseilmethode nicht mal einen Sinn. Denn es bringt keinerlei Vorteil und eigentlich wenn überhaupt nur Nachteile.

Nein, lass das mal lieber mit den Fotos - sonst bin ich noch schuld, wenn sich wer weh tut

Der einzige Vorteil an meiner Variante zu der rein nur die Anseilschlaufe zu nehmen ist der, dass nicht nur durch eine, sondern eben durch zwei Schlaufen gefädelt wird. Wenn gleich redundant, sollte eine von den beiden einen Fehler haben, hält die zweite. Vom Schwerpunkt her ist die Variante mit Hüftgurt- und Beingurtschlaufe sicher besser. Aber ich möchte noch mal hervorheben, dass ich mir das nicht selber ausgedacht habe und daher durchaus interessiert dieses Thema verfolge.

[mash]

AW: Richtig einbinden! ???

ich denke fast, dass man die erklärungen der hersteller bzw. die damit verbundene (nicht zuletzt auch rechtlich relevante!) verantwortung zumindest genauso ernst nehmen sollte wie verschiedene aktuelle "lehrmeinungen" in div. vereinen, ausbildungseinrichtungen u.ä.

in diesem sinne lohnt sich z.b. ein blick zum stichwot "tie-in" unter:

http://www.singingrock.com/Data/file...Info_07_EN.pdf

und wenn ich mich nicht irre, habe ich ganz ähnliche angaben unlängst auch bei einem anderen namhaften hersteller im beipacktext zu einem neu erworbene gurt vorgefunden und mich darüber im ersten augenblick fast selbst ein wenig gewundert!

[deconstruct]

AW: Richtig einbinden! ???

in diesem sinne lohnt sich z.b. ein blick zum stichwot "tie-in" unter

Und wie man dort sieht, werden dort sowohl die Methode zum Anseilen über die Anseilschlaufe als auch das Anseilen parallel dazu empfohlen.
Was man letztlich davon macht, ist Socke wie Hose und hängt vom jeweiligem Geschmack ab und sonst von nichts.

[tch]

AW: Richtig einbinden! ???

empirisch betrachtet im Endeffekt wurscht. Oder kann mir jemand einen Unfall zitieren, bei dem jemand getötet oder verletzt wurde, und bei dem es einen Unterschied gemacht hätte das Seil anders zu fädeln? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...

Empirisch betrachtet ist es für den Betroffen wurscht ob es ihm die Innereien zerlegt oder den Kopf.

So gesehen ist es für den Betroffen egal wie er angeseilt ist.

Nüchtern betrachtet ist der Mensch- auch der Kletterer ein Ersatzteillager....
So gesehen ist es vernünftiger ohne Helm zu klettern und auf die Innereien aufzupassen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das die Methode "Beckengurt und Ring" im Falle eines Falles eine sehr schmerzhafte ist.
Mein Glück war das schon sehr viel Seil ausgegeben war und mein Kumpel meinen Abflug etwas verschlafen hat.

Empirisch egal, weh tut es trotzdem.

lg
tch

[blackpanther]

AW: Richtig einbinden! ???

in diesem sinne lohnt sich z.b. ein blick zum stichwot "tie-in" unter:

http://www.singingrock.com/Data/file...Info_07_EN.pdf

Guter Link, danke.
Übrigens wird dort running students Anseilmethode explizit als falsche Anwendung gezeigt.
Also dürfts auch nach Meinung des Gurtherstellers nicht so gesund sein.
Die rechtliche Info für die beiden anderen Methoden, die beide an sich technisch korrekt sind, wird ein paar Tage dauern, schätz ich.
Jedenfalls hat sich eine interessante Diskussion entwickelt.
LG, bp

[running_student]

AW: Richtig einbinden! ???

Guter Link, danke.
Übrigens wird dort running students Anseilmethode explizit als falsche Anwendung gezeigt.
Also dürfts auch nach Meinung des Gurtherstellers nicht so gesund sein.
Die rechtliche Info für die beiden anderen Methoden, die beide an sich technisch korrekt sind, wird ein paar Tage dauern, schätz ich.
Jedenfalls hat sich eine interessante Diskussion entwickelt.
LG, bp

Echt ein interessanter Link - werde in Zukunft das auch entsprechend machen.

Das was ich gemeint hab, war bei den falschen aber nicht dargestellt.

[deconstruct]

AW: Richtig einbinden! ???

Das was ich gemeint hab, war bei den falschen aber nicht dargestellt.

Dargestellt war aber das Einbinden nur in die obere Schlaufe. Das ist der von dir angesprochenen Methode sehr ähnlich, weil der Fangstoß u.U. erstmal auf die obere Schlaufe geht. Er soll sich aber gleichmäßig auf untere und obere Schlaufe verteilen, und das ist bei deiner Methode definitiv nicht der Fall.
Prinzipiell, wenn dort jemandem auf Tour was passiert, dann wird dies IMO im Falle einer Verhandlung sicherlich ein dicker Minuspunkt sein, weil es a) keiner offiziellen Lehrmeinung entspricht und b) es nicht in der Gebrauchsanweisung des Gurtes als anzuwendende Methode angeführt ist.

[running_student]

AW: Richtig einbinden! ???

Dargestellt war aber das Einbinden nur in die obere Schlaufe. Das ist der von dir angesprochenen Methode sehr ähnlich, weil der Fangstoß u.U. erstmal auf die obere Schlaufe geht. Er soll sich aber gleichmäßig auf untere und obere Schlaufe verteilen, und das ist bei deiner Methode definitiv nicht der Fall.
Prinzipiell, wenn dort jemandem auf Tour was passiert, dann wird dies IMO im Falle einer Verhandlung sicherlich ein dicker Minuspunkt sein, weil es a) keiner offiziellen Lehrmeinung entspricht und b) es nicht in der Gebrauchsanweisung des Gurtes als anzuwendende Methode angeführt ist.

Ok, der war aufgelegt

Aber dargestellt haben sie es trotzdem nicht

[blackpanther]

AW: Richtig einbinden! ???

Aber dargestellt haben sie es trotzdem nicht

OK, war nicht mit Seilring auch in der Abseilschlaufe (freudscher Verschreiber) dargestellt, geb ich zu.
Da ich aber schon ziemlich lange Anseilschlaufen gesehen hab, ist die Methode ähnlich.
Ob es dir das Kreuz abreißt, oder nur bricht, macht im Ernstfall sicher einen gewissen Unterschied aus, der für die weiteren Lebensumstände von ausschlaggebender Bedeutung sein kann.
Aber ich hab mich unpräzise ausgedrückt, und das soll man bei so einem Thema nicht tun.
LG, bp

[Michael Ströck]

AW: Richtig einbinden! ???

Empirisch betrachtet ist es für den Betroffen wurscht ob es ihm die Innereien zerlegt oder den Kopf.

So gesehen ist es für den Betroffen egal wie er angeseilt ist.

Nüchtern betrachtet ist der Mensch- auch der Kletterer ein Ersatzteillager....
So gesehen ist es vernünftiger ohne Helm zu klettern und auf die Innereien aufzupassen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das die Methode "Beckengurt und Ring" im Falle eines Falles eine sehr schmerzhafte ist.
Mein Glück war das schon sehr viel Seil ausgegeben war und mein Kumpel meinen Abflug etwas verschlafen hat.

Empirisch egal, weh tut es trotzdem.

lg
tch

Sorry, ich habe mich unklar ausgedrückt: Ich habe nur von den zwei Standardmethoden gesprochen: 1) Anseilring, oder 2) Hüft- UND Beinschlauf. Alles andere ist abstrus, aber das habe ich als gegeben angenommen. Ich kenne nicht einmal ein einziges Buch oder eine Lehrmeinung, die ernsthaft etwas anderes propagiert. Tut mir leid, dass du so schon mal gestürzt bist, das ist sicher nicht lustig: Es ist nämlich empirisch schon erwiesen, dass diese Anseilart zu ziemlich unguten Stauchungen und blöden Sturzverläufen führen kann. Nicht ganz so schlimm wie die dümmste Anseilart überhaupt (einbinden in Hüftgurt, durch Brustgurt nur durchfädeln), aber doch...

[trifels]

AW: Richtig einbinden! ???

Es gibts zwei Sichtweisen eine aus der physik un eine aus der juristerei...

Variante Physik -
völlig irrelevant!! - die Zentralschlaufe hält mehr aus als jedes Organ...

Variante Juristerei-
Sollte es zu einem Materialriß kommen und du warst anders eingebunden als es der Hersteller empfiehlt kannst du dir jede Form von Ansprüchen auf den Hut stecken...


Hausverstand -
Es kommt auf die Anwendung an - wenn man im Alpinen gelände unterwegs ist mit div. Bandschlingen usw. dann ist der Platz in der Zentralschalufe wertvoll.
beim Topropen im Klettergarten ist das anders - die Zentralschlaufe ist das am festesten Verarbeitete Bandteil des Gurtes, hält ergo dessen auch am meissten Reibung aus weshalb eine tägliche einbidung beim topropen in der zentralen sinnvoller ist. dafür nutzen sich die beiden anderen schalufen zu schnell ab - kommt aber sehr auf den gurt an!!!

Oft gesehen!!:
Karabiner in der Zentralschlaufe - darin ein Achterknoten....
Die Physik spricht nur bedinngt dagegen - Problem dabei ist ein anderes die Querbelastung des Karabiners ist nciht wie oft landlüufig behauptet die Quere Belastung auf die öffnung des Karabiners sondern bezeichnet eine Querbelastung innerhalb des duchgängigen materialteils...
Sprich wenn eine belastng auf die Öffnung kommt gibts dafür mal keine norm und der physikalische hausverstandsagt - keine gute idee

[deconstruct]

AW: Richtig einbinden! ???

Oft gesehen!!:
Karabiner in der Zentralschlaufe - darin ein Achterknoten....
Die Physik spricht nur bedinngt dagegen - Problem dabei ist ein anderes die Querbelastung des Karabiners ist nciht wie oft landlüufig behauptet die Quere Belastung auf die öffnung des Karabiners sondern bezeichnet eine Querbelastung innerhalb des duchgängigen materialteils...
Sprich wenn eine belastng auf die Öffnung kommt gibts dafür mal keine norm und der physikalische hausverstandsagt - keine gute idee

Einbinden mit Karabiner sollte immer mit zwei gegengleich eingehängten Karabinern erfolgen.
Und: Die Querbelastung ist sehr wohl die Belastung, die auf die Öffnung des Karabiners geht. Schau dir einfach die UIAA-Norm an, Seite 2 rechts oben in diesem Dokument:
http://www.uiaa.ch/web.test/visual/S...Connectors.pdf

[blackpanther]

AW: Richtig einbinden! ???

Also, hier ist die offizielle Antwort:

für uns gibt es nur das Anseilen parallel zum Anseilring!

Argumente:
- ein Glied weniger in der Sicherungskette
- kompakteres Einbinden

Lehrmeinung in Österreich ist ganz klar diese Einbindeweise parallel zum Anseilring!
Nein, rechtliche Konsequenzen kann es keine haben, da ja auch die zweite Variante sicher ist.


Also waren meine Befürchtungen (juristischer Art) bei der anderen Einbindemethode unbegründet.

Ich finde es aber interessant, daß bei AV-Kursen auch Einbindemethoden gelehrt werden, die NICHT der Lehrmeinung entsprechen (es hat ja einen Grund, warum es zu dieser gekommen ist, und Lehrwarte sollten eigentlich das weitergeben, was sie selbst gelernt haben), und noch interessanter ist, daß anscheinend bei Kursen sogar falsche bzw. gefährliche Einbindemethoden weitergegeben werden (Anseilen nur durch Hüftring plus Anseilschlaufe).

Gut, ich will das gar nicht weiter hinterfragen, für mich ist nur relevant, daß es entgegen meiner Befürchtung keine juristischen Konsequenzen hat, wenn man sich direkt in die Anseilschlaufe einbindet, auch wenn es nicht unsere offizielle Lehrmeinung ist.