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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Umgang mit Seilweiche

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  • #16
    AW: Umgang mit Seilweiche

    Zitat von derpeter
    was aber wenn nur ein Einfachseil zur Verfügung steht und eine Mixtour aus Gletscher und Gratkletterei ansteht ?
    Gratklettereien: Erster Nachsteiger in die Mitte.
    Wenn _einer_ etwas schwächer und die anderen beiden stärker sind und die Standplätze eine volle SL auseinander liegen: Der Schwächere geht mit Steigklemme am Seil. Die beiden Stärkeren gehen gleichzeitig und der Mittelmann sichert den ersten.
    Beste Grüße, Lamл[tm]
    Touren && Kurse
    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
    Hi-Lite Sardinien
    Disc Laimer

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    • #17
      AW: Umgang mit Seilweiche

      Zitat von derpeter
      Ok, danke für den Tip.....nur zur bestätigung, wurde hier (http://www.gipfeltreffen.at/showthre...gro%DFglockner) mit einer Seilweiche geklettert ?
      Ja wurde.

      Wenn einer der beiden hinteren bei einem Quergang fliegt, fliegen beide, das ist klar. Vorallem der hintere ist quasi ein zweiter Vorsteiger.

      Es gibt Gründe dafür und dagegen, wir hatten uns damals dafür entschieden. (Ich persönlich finde das als sehr effiziente Methode bei 3er Seilschaften, wenn 3 gleich gute Leute im einfacheren Gelände [bis ca. inkl. 3+] unterwegs sind)

      LG Florian
      Meine Berg-, Schi- und Klettertouren auf:
      www.motivation-is-all.at/index.php5

      Kommentar


      • #18
        AW: Umgang mit Seilweiche

        Zitat von Florian
        Es gibt Gründe dafür und dagegen, wir hatten uns damals dafür entschieden. (Ich persönlich finde das als sehr effiziente Methode bei 3er Seilschaften, wenn 3 gleich gute Leute im einfacheren Gelände [bis ca. inkl. 3+] unterwegs sind)
        wenn du hier die vorteile derartigen 'traditionellen' kletterns noch weiter herausstreichst, könnte ich mich fast gezwungen sehen, meine oben geäußerte meinung nocheinmal zu revidieren -- das würde dann etwa so klingen: vielleicht wussten die damals beteilgten doch nicht so ganz genau, worauf sie sich da einließen bzw. wie derartige 3-er seilschaften im fels mit den heute zur verfügung stehenden mitteln möglicherweise auch besser/vorbildlicher zu lösen gewesen wären...

        Ich persönlich finde es übrigens eine noch effizientere Methode bei 3er Seilschaften, wenn 3 gleich gute Leute im einfacheren Gelände [bis ca. inkl. 3+] unterwegs sind, auf das seil überhaupt zu verzichten (=im rücksack für notfälle) und sich statt dessen bewusst noch aufmerksamer aufs klettern zu konzentrieren!
        Zuletzt geändert von mash; 16.06.2007, 11:28.

        Kommentar


        • #19
          AW: Umgang mit Seilweiche

          Zitat von mash
          vielleicht wussten die damals beteilgten doch nicht so ganz genau, worauf sie sich da einließen bzw. wie derartige 3-er seilschaften im fels mit den heute zur verfügung stehenden mitteln möglicherweise auch besser/vorbildlicher zu lösen gewesen wären...
          Wussten Sie! Nur wir hatten eben keine Halbseile zu Verfügung (ist ja auch eine Kostenfrage).

          Ich vergleiche den Sturz mit Seilweiche im Nachstieg ähnlich mit dem Sturz auf einem Klettersteig ins Set! Das soll nicht vorkommen, ist extrem schmerzhaft, verhindert aber einen Totalabsturz.

          Ich persönlich finde es übrigens eine noch effizientere Methode bei 3er Seilschaften, wenn 3 gleich gute Leute im einfacheren Gelände [bis ca. inkl. 3+] unterwegs sind, auf das seil überhaupt zu verzichten (=im rücksack für notfälle) und sich statt dessen bewusst noch aufmerksamer aufs klettern zu konzentrieren!
          Nein, ich verzichte nicht auf ein Seil, denn ein Griff-Ausbruch würde zum Total-Absturz führen (Siehe zb. Unfall am Thurnerbergsteigersteig letzte Woche)


          Aber wiegesagt, es ist nicht Lehrmeinung und gefährlicher, und ja, viel mehr wüsst ich nicht dazu zu schreiben.
          Meine Berg-, Schi- und Klettertouren auf:
          www.motivation-is-all.at/index.php5

          Kommentar


          • #20
            AW: Umgang mit Seilweiche

            Zitat von mash
            Ich persönlich finde es übrigens eine noch effizientere Methode bei 3er Seilschaften, wenn 3 gleich gute Leute im einfacheren Gelände [bis ca. inkl. 3+] unterwegs sind, auf das seil überhaupt zu verzichten (=im rücksack für notfälle) und sich statt dessen bewusst noch aufmerksamer aufs klettern zu konzentrieren!
            Das ist ok, die guten gehen bis 3+ Seilfrei,

            Die sind aber nicht das "Thema" es wird immer eine Lösung gesucht!
            Es stellt sich für mich immer noch die Frage, was nehme ich anstatt der veralteten Seilweiche...

            Eine Steigklemme ist felsigen Gelände auch nicht optimale Lösung.
            Ein Steinchen im Klemmmechanismus, dann kann es schon lustig werden.


            tch
            1+ Seilfreikletterer

            Kommentar


            • #21
              AW: Umgang mit Seilweiche

              Zitat von tch
              Das ist ok, die guten gehen bis 3+ Seilfrei
              ich glaub, dass kann man so pauschal und in form von zahlenangaben einfach nicht beantworten!
              wenn jedenfalls eine seilschaft für sich entscheidet, dass sie auch in derartigen eher leichten touren lieber ganz prinzipiell sichert, soll mir das absolut recht sein! mehr sorgen machen mir da schon jene zeitgenossen, die zwar deutlich schwierigere sportliche probleme im fels zu meistern verstehen, sich aber in unverhältnismäßig einfacherem gelände, wie es sich im zu- und abstieg der meisten alpinen touren praktisch unvermeidlich findet, plötzlich wirklich unverantwortlich patschert und überängstlich anstellen. ich wollte hier also wirklich nicht dem unnötigem heldenmut das wort leihen, sondern einfach nur für einen realistischen umgang bzw. ein angemessenes abwägen ganz realer gefahren eintreten.

              Zitat von tch
              Die sind aber nicht das "Thema" es wird immer eine Lösung gesucht!
              Es stellt sich für mich immer noch die Frage, was nehme ich anstatt der veralteten Seilweiche...
              ich denke eher nicht, dass der alternative einsatz von seilklemmen u.ä. (das betrifft durchaus auch so wunderbare neuheiten wie den von dir erwähnten petzl ASAP) in diesem falle zur vermehrten sicherheit beitragen -- ganz im gegenteil!

              eher würde ich behaupten, dass es mir am vorteilhaftesten erscheint, wenn man schon, aus welchen gründen auch immer, zur notlösung 'seilweiche' greifen muss, wenigstens die einfachste bzw. zuverlässigste und überschaubarste variante zu wählen...
              (etwa: butterflyknoten und doppelte redundanz bei den schraubern zum einbinden)

              sich aber notfalls auch mit seilklemmen (in der praxis wird dafür wohl ohnehin in den meisten fällen nichts anders als ein tiblock oder div. klemmknotenschlingen zur verfügung stehen) zur sicherung der nachsteigenden zu behelfen, sollte man evtl. aber trotzdem irgendwann einmal geübt haben, da es u.u. recht hilfreich sein kann, wenn sich das seil irgendwo in einer schuppe od.ä. heillos verfängt/klemmt und damit dem gewohnten sicherungsablauf plötzlich ein unvorhergesehenes ende bereitet.
              (am paffenkogel hat eine derartige, grundsätzlich eher harmlose komplikation, voriges jahr erst wieder einen unnötigen hubschraubereinsatz erfordert.)

              trotzdem, was die zentrale frage dieses threads betrifft, sehe auch ich -- abgesehen von derartigen not- und minimallösungsszenarien -- auch weiterhin keine bequemere und verlässlicher alternative als das sichern über zwei unabhängige seilstränge!
              Zuletzt geändert von mash; 17.06.2007, 16:31.

              Kommentar


              • #22
                AW: Umgang mit Seilweiche

                Nach weiterer Überlegung bin ich nun zu folgendem Schluß gekommen:

                Das die Seilweiche keine perfekte Lösung ist, wurde hier ja nun klar ausgesprochen. Sicher gibt es modernere Methoden, allerdings ist nicht
                alles "Alte" auch schlecht (z.B.: klar ist ein Auto mit ABS sicherer aber früher bin ich, sowie viele andere auch, auch ohne damit ausgekommen....natürlich würde ich heute mir kein Auto mehr ohne ABS zulegen).

                Wir sind noch nie mit Halbseilen geklettert, der Vorgang und Umgang mit dem Einfachseil ist allerdings gut eingespielt bei uns. Bei der Seilweiche würde der Ablauf relativ ähnlich ablaufen, daher bleibe ich lieber bei dem Altbewährten.
                Außerdem ist unsere Dreierseilschaft vermutlich nur selten so aufgestellt, viel mehr werde ich in einer Zweierseilschaft unterwegs sein. Daher werde ich auch erstmal mit dem Kauf von einem Halbseil absehen.

                Das es sich bei uns bis jetzt auch "nur" um 3er handelt (zu mindestens im Alpinenbereich, im Klettergarten sieht das anders aus) und die Kletterschwierigkeiten sich dort eh in Grenzen halten bleibe ich vorerst bei dieser Sicherungsart.

                Trotzdem danke für die hilfreichen Beiträge, zu mindestens weiß ich jetzt das die Seilweiche für mich keine Dauerlösung sein wird.
                Das Leben mag ja manchmal quälend sein. Überleben aber ist super...

                Kommentar


                • #23
                  AW: Umgang mit Seilweiche

                  Zitat von Denali1980 Beitrag anzeigen
                  Kann mir wer erklären, warum man angeblich die Weiche heute nicht mehr macht [...]
                  Ich würde gerne noch einmal auf diese Frage zurückkommen.
                  ----

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Umgang mit Seilweiche

                    Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen
                    Ich würde gerne noch einmal auf diese Frage zurückkommen.

                    das kann dir keiner erklären, weil das so auch nicht stimmt
                    zb in büchern wie sicher sichern/michael hoffmann, erscheinungsjahr 2006, seite 158 ff wird die seilweiche als sicherungstechnik für eine dreierseilschaft me gleichwertig neben der v-seilschaft erklärt, mit vor und nachteilen beider techniken.
                    http://www.bergsteigen.at/de/buch.aspx?ID=98
                    wichtig beim klettern mit seilweiche: beide nachsteiger müssen den gekletterten schwierigkeitsgrad beherrschen.
                    gerade bei bergführern hab ich dreierseilschaften mit weiche schon oft gesehen, bin auch selbst schon öfter an seilweichen gesihert worden, es ist natürlich nicht so angenehm wie ne v-seilschaft, aber eigentlich auch kein problem.

                    das ursprünglich angesprochene problem hab ich allerdings nicht verstanden:
                    warum soll der sichernde das gleichgewicht verlieren, wenn die nachsteiger stürzen?
                    stand an nur einem haken ist sowieso nur zulassig, wenn gut begründet, dh bombensicher.
                    dann sollten auch drei kletterer, die dran hängen, kein problem sein..
                    Zuletzt geändert von nikst4; 09.04.2008, 09:09.

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Umgang mit Seilweiche

                      Zitat von nikst4 Beitrag anzeigen
                      das kann dir keiner erklären, weil das so auch nicht stimmt
                      zb in büchern wie sicher sichern/michael hoffmann, erscheinungsjahr 2006, seite 158 ff wird die seilweiche als sicherungstechnik für eine dreierseilschaft me gleichwertig neben der v-seilschaft erklärt, mit vor und nachteilen beider techniken.
                      http://www.bergsteigen.at/de/buch.aspx?ID=98
                      wichtig beim klettern mit seilweiche: beide nachsteiger müssen den gekletterten schwierigkeitsgrad beherrschen.
                      gerade bei bergführern hab ich dreierseilschaften mit weiche schon oft gesehen, bin auch selbst schon öfter an seilweichen gesihert worden, es ist natürlich nicht so angenehm wie ne v-seilschaft, aber eigentlich auch kein problem.

                      das ursprünglich angesprochene problem hab ich allerdings nicht verstanden:
                      warum soll der sichernde das gleichgewicht verlieren, wenn die nachsteiger stürzen?
                      stand an nur einem haken ist sowieso nur zulassig, wenn gut begründet, dh bombensicher.
                      dann sollten auch drei kletterer, die dran hängen, kein problem sein..
                      Gut ich sehe das auch so! War nur gerade ein wenig verunsichert, weil hier offensichtlich andere Meinungen überwogen haben.

                      Zum ursprünglichen Problem:


                      Ich würde sogar soweit gehen (obwohl ganz sicher nicht lehrmeinung) jeweils zwei Nachsteiger mit Seilweiche an einem Halbseilstrang nachzusichern (Geeignetes Gelände, in meinem Fall stark geneigte leichte Platten, vorausgesetz.).

                      Jetzt kommt sicher gleich:

                      Aber wenn mein Halbseil keine zwei Nachsteiger verkraftet, verwend ich's nie wieder.
                      Zuletzt geändert von schrutkaBua; 09.04.2008, 14:59.
                      ----

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Umgang mit Seilweiche

                        Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen
                        Jetzt kommt sicher gleich:

                        Aber wenn mein Halbseil keine zwei Nachsteiger verkraftet, verwend ich's nie wieder.
                        ist schon da.
                        Wenn Deine beiden Nachsteiger an einem Halbseil gehen, an was bist denn Du dann vorgestiegen?

                        EDIT
                        Ok, hab die Reihenfolge lesen-denken-schreiben missachtet. Du gehst offenbar in einer Fünferseilschaft.

                        Aber zum eigentlichen Problem: Wenn man zwei Halbseile zur Verfügung hat, ist es einfach praktischer, jeden Nachsteiger an einem Strang zu sichern, als wenn beide synchron an einem Schnürl gehen müssen.
                        Was allerdings der große Unterschied sein soll, ob zwei oder drei Personen einen Haken belasten, weiß ich nicht. In beiden Fällen wäre aus meiner Sicht nicht die Last an sich sondern die fehlende Redundanz das Problem. In diesem Fall würde ich eher den Stand nachbessern.
                        Zuletzt geändert von Steinbock; 09.04.2008, 15:25.

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Umgang mit Seilweiche

                          also eine fünferseilschaft hab ich nochnicht gemacht, eine vierer aber schon in leichtem gelände (UIAA 3+).
                          worauf man aber unbedingt achten muss, sind quergänge.
                          da könnte es mit einem halbseil und zwei nachsteigern dran gefährlich werden.
                          besser wären sicher sowieso 2 zweier oder eine 2er und eine 3er
                          wobei´s für 4er seilshaften auch noch die möglichkeit einer v-seilschaft mit einem weiteres seil zum vierten gibt.


                          sieht dann so aus:

                          o
                          / \
                          | |
                          | |
                          | |
                          o o
                          |
                          |
                          |
                          o


                          das wird dann allerdings richtig mühsam
                          Zuletzt geändert von nikst4; 09.04.2008, 15:49.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Umgang mit Seilweiche

                            Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
                            [...] Aber zum eigentlichen Problem: Wenn man zwei Halbseile zur Verfügung hat, ist es einfach praktischer, jeden Nachsteiger an einem Strang zu sichern, als wenn beide synchron an einem Schnürl gehen müssen. [...]
                            Das ist mir durchaus klar und ich praktiziere das auch. Großer Vorteil: Man kann die Seile beim Zu- und Abstieg gerecht verteilen. Jeder Nachsteiger trägt eines!

                            Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
                            [...] Du gehst offenbar in einer Fünferseilschaft. [...]
                            Ja! Die zweite Möglichkeit die mir eigefallen ist um mit vier Nichtvorsteigern unterwegs zu sein ist:
                            - Ich steige vor (mit 2 Halbseilen)
                            - Ich sichere vom Stand zwei Nachsteiger mit den Halbseilen nach.
                            - Der zweite Nachsteiger nimmt ein zweites Seil (wieder 2 Halbseile) mit und hängt dieses in die Zwischensicherungen ein. (Er ist quasi ein von oben gesicherter "Vorsteiger")
                            - Wenn "meine" zwei Nachsteiger am Stand sind, lasse ich mich von Nachsteiger #1 weitersichern, während Nachsteiger #2 die anderen beiden Nachsteiger raufsichert.

                            Vorteil gengenüber 5er Seilschaft mit mit einem Seil (2 Halbseile mit Seilweichen):
                            - Die Seile werden nicht mit mehr als jeweils einem Nachsteiger belastet.
                            - Für die Nachsteiger ist es ohne Seilweiche wie schon bemerkt angenehmer.

                            Nachteile:
                            - Schwierigeres Prozedere für die Nachsteiger (zumindes #2).
                            - Seilschaft zieht sich mehr auseinander
                            - mehr Action am Stand; (2 Leute sichern gleichzeitig)
                            - weniger Übersicht

                            PS: Es geht mir nicht um das Mitnehmen des Materials. Route: "Ullis Tanzboden" (Zwölferkogel, Almtal); an den Standplätzen ist Platz für 10 Personen; Route ist für alle Teilnehmer schwierigkeitsmäßig kein Problem (eigentlich kann man da rauf gehen ohne sich wirklich anzuhalten); Gelände: stark geneigt Platten; (Scharfkantensturz ist absolut auszuschließen); Es sind aber doch einige Seillängen (17); keine Quergänge (wenn dann wirkliches Gehgelände);
                            Zuletzt geändert von schrutkaBua; 09.04.2008, 15:55.
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                            • #29
                              AW: Umgang mit Seilweiche

                              Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen
                              PS: Es geht mir nicht um das Mitnehmen des Materials.
                              Dann noch ein Vorschlag: 17 Seile mitnehmen, in die Route reinhängen, und die anderen nehmen ihr Klettersteigset.

                              Zu Deinem Vorschlag mit der doppelten Dreierseilschaft : Das wär' gar nicht so schlecht, aber nur dann effizient, wenn die Route ziemlich gerade hinaufgeht. Sonst müsste nämlich Nachsteiger #2 die Exen hängen lassen, um Pendler seiner Nachsteiger zu verhindern, und Du müsstest am Stand auf den letzten Nachsteiger warten wegen des Materials.
                              Ich würde eher in die Vorstiegsmoral Deiner Seilpartner investieren.

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                              • #30
                                AW: Umgang mit Seilweiche

                                Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
                                Das wär' gar nicht so schlecht, aber nur dann effizient, wenn die Route ziemlich gerade hinaufgeht. Sonst müsste nämlich Nachsteiger #2 die Exen hängen lassen, um Pendler seiner Nachsteiger zu verhindern, und Du müsstest am Stand auf den letzten Nachsteiger warten wegen des Materials.
                                Der Nachsteiger #2 klettert mit einem 2. Halbseil wie im Vorstieg - hängt also wie von Georg geschrieben die Zwischensicherungen ein, ist aber zusätzlich von oben gesichert.
                                Sobald die beiden ersten Nachsteige am Stand sind, kann der Vorsteiger schon wieder losklettern, während Nachsteiger #2 seine beiden Nachsteiger am 2. Halbseil nachsichert.
                                Bis auf die bereits von Georg genannten Nachteile ist es auch in Quergängen nicht anders als wenn sie in 2 getrennten Seilschaften unterwegs wären.

                                Ich hoffe das war jetzt irgendwie nachvollziehbar

                                Dass ein zweiter "richtiger" Vorsteiger besser wäre versteht sich von selbst, und ich würde das auch eher als Notlösung sehen wenn z.B. ein Vorsteiger mit einer Stelle überfordert wäre und man ihn auf diese Weise über ein paar Seillängen sozusagen ins Schlepptau nimmt.


                                lg,
                                SkiingMarmot

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