Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

[Kloaner_Bergsteiger]

In einem Anderen Thread (von Moosi) wurde ueber den verteufelten Bandschlingenknoten diskutiert... Dabei kam bei mir die Frage auf wie man den den Hueft- und Brustgurt am besten miteinander verbinden soll wenn man nicht auf den bandschlingenknoten zurueckgreifen will... Ich wollte den Thread nicht Hijacken und starte darum meinen eigenen. Danke jedoch fuer den Denkanstoss

Nun ist ja sicherlich der brustgurt zur Zeit ziemlich out... ich sehe kaum mehr leute mit Brustgurt Bergsteigen... Dazu sei nur mal gesagt, jeder, der schon einmal einen Sturz mit voll bepacktem Rucksack oder das Abseilen mit demselben (und bei vollem Rucksack meine ich jetzt volle Ladung bei Mehrtagestouren) simuliert hat, der weiss was das fuer einen Zug nach hinten drauf hat... Ich persoenlich will da nicht nur mit Hueftgurt unterwegs sein...

Daher empfiehlt sich zumindest beim Gletscherwandern durchaus die Compo meiner Meinung nach. Wie also verbinden?

Auf die alte klassische variante mit dem Repschnurseilring? Oder doch lieber mit dem Bandschlingenknoten wobei die Bandschlinge in der mitte noch einmal mit einem Sachstich "geteilt" wird und an diesem Stueck ist letztendlich auch das Seil befestigt ...

Eine dritte Variante kam mir beim ueberlegen. Warum nicht den Brust und Hueftgurt mit Bandschlingenknoten wie oben beschrieben verbinden (mit zusatzknoten in der mitte der relativ hoch liegt). Dann das Seil hinter durch die oberste Schlaufe beim Brustgurt ziehen und am Koerper herunterffuehren und dann normal mit achter am Sitzgurt befestigen. Bei Belastung sollte dann der Sitzgurt den Sturz halten, allerdings waere man durch den Knoten in der Verbindungsbandschline trotzdem vom Schwerpunt her weiter oben... Komisch dass ich so was noch nie gelesen habe.... ist entweder total bescheuert oder genial... muss ich mal ausprobieren wenn ich dazu komm ...

Eure Meinung ist gefragt Freu mich auf viele Beitraege

[Bergfux]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Warum nicht den Brust und Hueftgurt mit Bandschlingenknoten wie oben beschrieben verbinden (mit zusatzknoten in der mitte der relatig hoch liegt. Dann das seil hinter durch die oberste schlaufe beim Brustgurt ziehen und am Koerper herunterffuehren und dann normal mit achter am Sitzgurt befestigen.

Soweit ich mich erinnere, steht in "Die Anwendung des Seiles in Fels und Eis" deine Methode beschrieben...muss zuhaus einmal nachschauen.

[Jodeli]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Dabei kam bei mir die Frage auf wie man den den Hueft- und Brustgurt am besten miteinander verbinden soll wenn man nicht auf den bandschlingenknoten zurueckgreifen will...

Ich glaube, dass bei der Verteufelung des Bandschlingenknoten ganz einfach auf diesen Anwendungsfall vergessen wurde. Soweit ich verstanden habe, ist der Bandschlingenknoten dann gefährlich, wenn damit Bandschleifen gemacht werden, die lange in Gebrauch sind. D.h. einmal geknotet sogar über Jahre verwendet werden und dann den Knoten nie kontrolliert, weil hat ja bisher immer gehalten.

Beim Verbinden von Sitz und Brustgurt ist es zudem so, dass überstehende Enden nicht weiter stören, d.h. wenn die zumindest handbreit überstehen, dass man gut festziehen kann, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Knoten während der nächsten paar Stunden aufgehen sollte. Und falls der unwahrscheinlich Fall doch entreffen sollte, ist man ja im Fall eines Sturzes noch über den Sackstich mit dem Sitzgurt verbunden und hat dann eben den Luxus des Brustgurtes nicht mehr.

[Denali1980]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Beim Anseilen mit HG + BG wird kein Bandschlingenknoten verwendet!

[Bergfux]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Beim Anseilen mit HG + BG wird kein Bandschlingenknoten verwendet!

Sondern?

[Simon]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

1. Ja diese Methode habe ich auch schon öfters gelesen. Bringt aber meines Wissens nicht wirklich einen Vorteil. Im Gegenteil im Sturzfall kann es dir das Brustbein in Richtung Hüftgurt ziehen. Klingt nicht so angenehm. (Übrigens nehme ich an, dass du oben mit Sitzgurt immer den Hüftgurt meinst, für mich ist ein Sitzgurt der untere Teil des klassischen Kombigurtes).

2. Habe mir jetzt extra noch einmal Walters Artikel durchgelesen. Er begründet meiner Meinung nach vollkommen richtig, dass der Bandschlingenknoten aus dem Bergsportbereich eliminiert gehört. So wie ich seine Schlussfolgerung weiter verstehe ist allerdings das Problem, dass für Bandmaterial kein idealer Verbindungsknoten existiert. Also führt er weiter, dass nicht vernähte Bandschlingen zumindest aus seiner Bergausrüstung verschwinden müssen. Auch der Fall einer "missbräuchlichen" Verwendung für das Bandmaterial das normalerweise der Verbindung zwischen Brustgurt und Hüftgurt dient, ist meines erachtens schön Beispielhaft erklärt. Was ist, wenn mein Kind dieses Bandmaterial nimmt und als Standschlinge verwendet.

3. Ich habe den Brustgurt nur noch bei sehr kleinen Kindern oder dickeren Personen die keine ausgeprägten Hüften haben in Verwendung. Da der Brustgurt in diesem Falle allerdings nur ein herausrutschen aus dem Gurt verhindern soll, bleibt als Anseilpunkt der Hüftgurtring. Den Brustgurt verbinde ich dann mit einer doppelt genommenen Prusikschlinge. Ich kann mir als einzigen weiteren Einsatzfall nur den Materialtransport während Expeditionen vorstellen. In diesem Fall würde ich die hier vorgestellte Methode b2 verwenden

4. Dein Beispiel pro Brustgurt bei einer Gletscherwanderung ist meiner Meinung nach etwas ungeschickt. Gerade am Gletscher wird durch einen erhöhten Anseilpunkt das Halten eines Spaltensturzes faktisch unmöglich. Hier muss jede(r) selbst entscheiden was wichtiger ist: erhöhte Haltechancen oder angenehmeres Hängen. Übrigens ist mein Rucksack auch bei Mehrtagestouren am Gletscher meist relativ leicht, da ja der Gurt, das Seil, der Pickel, Eisschrauben und die Steigeisen direkt am Körper getragen werden.

Gruas
Simon

[Denali1980]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

@ Bergfux

1. Sackstich in Höhe des Brustbeinansatzes

2. Sackstich oberhalb der Einbindeschlaufen des Brustgurtes.

Quelle: Larcher/Zak - Seiltechnik - Lehrschrift des ÖAV Auflage 2007

Wird schon seit Jahren so gemacht!

Anseilen um den mittleren Knoten

[Bergfux]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

2. Sackstich oberhalb der Einbindeschlaufen des Brustgurtes.

Mit Reepschnur?

[Denali1980]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Also um genau zu werden:

Die üblichen Klettersteiggurte mit einem Anseilpunkt vorne (beim sitzgurt) - wenn der Seilringdurchmesser ungef. 10 cm beträgt (oder weniger) - Reepschnur 8 mm, doppelt durchfädeln, mit 2 Sackstich knapp hintereinander abbinden.

Bei weiterem Abstand und bei Sportkletter-Hüftgurten - 19 mm Schlauchband offen, rd (je nach Körpergrösse) 160 cm lang, durch den Anseilpunkt des Sitzgurtes oder Hüftgurt (Beinsteg und Hüftgurt - so wirds empfohlen - oder!!! Anseilschlaufe (=Abseil bzw. Sicherungsring)) durchfädeln -1. Sackstich beim Brustbeinansatz (bei Damen muss ich immer genau schauen wo der beste Punkt für den unteren Knoten ist) - je einen Strang des Schlauchbands durch je eine Brustgurtschlaufe - 2. Sackstich. Anseilen um den unteren Knoten.

Für alle die mich steinigen wollen - ist nicht meine Erfindung - bitte nachlesen in der Fachliteratur.

[csaf3256]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Soweit ich mich erinnere, gibt es auch professionelle Verbindungen mittels einer kurzen, vernähten Bandschlinge, welche mit Ankerstich im Anseilring des Sitzgurtes befestigt wird und anschließend durch die obere Lasche der Schlinge der Brustgurt gefädelt wird. Allerdings muss man dann einen Brustgurt besitzen, welcher eine normale Slideblockschnalle oder Ähnliches zum Schließen besitzt.

[Bergfux]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

je einen Strang des Schlauchbands durch je eine Brustgurtschlaufe - 2. Sackstich. Anseilen um den unteren Knoten.

Für alle die mich steinigen wollen - ist nicht meine Erfindung - bitte nachlesen in der Fachliteratur.

Schlauchband mit Sackstich?

[Steinbock]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Anseilen um den unteren Knoten.

Für alle die mich steinigen wollen - ist nicht meine Erfindung - bitte nachlesen in der Fachliteratur.

Was ich mich bei der Methode nur frage: Knoten schwächen doch die Bruchlast, wenn man nun den Knoten als Anseilpunkt wählt, nimmt man doch sozusagen den schwächsten Punkt.

[Calimero]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Was ich mich bei der Methode nur frage: Knoten schwächen doch die Bruchlast, wenn man nun den Knoten als Anseilpunkt wählt, nimmt man doch sozusagen den schwächsten Punkt.

Denali hat Recht - so steht es in den Lehrbüchern.

Wegen Bruchlast - die Schlauchbänder halten mind. 15 kn - selbst bei Schwächung um 1/3 halten die dann noch 10 kn - diesen Wert darf der Fangstoß eh nicht erreichen - wenn doch ist das Schlauchband das gerinste Problem.

(für alle die jetzt auf mich die Steine werfen: die höchste Belastung in der Sicherungskette ist immer in der letzten Zwischensicherung)

[blackpanther]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Damit's mich schlagen könnts:
Ich hasse das Gewurschtle beim Felsklettern (am Gletscher und bei kombinierten Touren ists was anderes).
Beim alpinen Felsklettern, wo ich sowieso immer mit 2 Halbseilen gehe, binde ich mich mit einem Halbseil mit einem Bulinknoten in den Hüftgurt, dessen Ende ich lange überstehen lasse, durch den Brustgurt stecke, und dann rückfädle.
Damit ist der Anseilpunkt auch knapp über dem Hüftgurt, in derselben Höhe wie der Achter, mit dem ich das zweite Halbseil (nur) in den Hüftgurt binde.
Aber natürlich ist das alles völlig illegal und gegen alle Lehr- und Schüler- und sonstigen -meinungen.
LG, bp

PS: Wem's nicht paßt, der kann mich ....

... anrufen, um mir eine bessere Methode zu erklären.

[Steinbock]

AW: Verbinden von Sitzgurt und Brustgurt

Denali hat Recht - so steht es in den Lehrbüchern.

Wegen Bruchlast - die Schlauchbänder halten mind. 15 kn - selbst bei Schwächung um 1/3 halten die dann noch 10 kn - diesen Wert darf der Fangstoß eh nicht erreichen - wenn doch ist das Schlauchband das gerinste Problem.

(für alle die jetzt auf mich die Steine werfen: die höchste Belastung in der Sicherungskette ist immer in der letzten Zwischensicherung)

Ich werf garnix, war nur ein Gedanke. In einem anderen Thread wurde ich einmal überzeugt, das Kräftedreieck am Stand nicht mittels Ankerstich und Karabiner zu machen, sondern in beide Fixpunkte Karabiner einzuhängen, weil der Ankerstich die Schlinge schwächt (auch dort sinken die Haltekräfte aber kaum unter den erwartbaren Fangstoß).

Abseits von Hochtouren und Klettersteigen mit vollem Gepäck ist mir die Diskussion ums Einbinden von Brustgurten aber eh blunzn.