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Seilreibung beim Abseilen

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  • #16
    AW: Seilreibung beim Abseilen

    dort wo die enden der 30er bandschlinge vernäht sind knüpftst du mit einem sackstich ein "auge" rein. dann wickelst die schlinge 2x um das seil, steckst das ende durch das auge und hängst es mit einem karabiner in den anseilring. das abseilgerät wird in der selbstsicherungsschlinge eingehängt.

    lehrmeinung der br- tirol stand 2007

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    • #17
      AW: Seilreibung beim Abseilen

      Zitat von mash Beitrag anzeigen
      schau dir vielleicht folgendes an:
      http://www.bergundsteigen.at/file.ph...emmknoten).pdf

      30cm sind übrigens auch für diesen zweck vermutlich ein bisserl kurz!

      der klassische prusik mit einem schnürl von passender stärke rutscht meiner erfahrung nach [deutlich!] besser als diese bandschlingenklemmknoten! [...trotzdem ist es ja auch damit in der praxis oft ein ziemlicher krampf! -- im rutschen wie im klemmen!]
      Hallo Mash,
      danke für den Link!
      Ist genau das wonach ich gesucht habe.
      LG Hannes

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      • #18
        AW: Seilreibung beim Abseilen

        Zitat von impnhenk Beitrag anzeigen
        dort wo die enden der 30er bandschlinge vernäht sind knüpftst du mit einem sackstich ein "auge" rein. dann wickelst die schlinge 2x um das seil, steckst das ende durch das auge und hängst es mit einem karabiner in den anseilring. das abseilgerät wird in der selbstsicherungsschlinge eingehängt.

        lehrmeinung der br- tirol stand 2007
        -... Und damit hst du genau den FB-Bandklemmknoten geknüpft :


        Siehe auch:

        http://gudelius.de/fbbdklkn.htm

        -Und Übrigens : wenn du findest, der knoten geht schwer nach oben zu verschieben, dann mach ihn mit einer Windung weniger.

        Das ist halt je nach dem verwendeten Material ein wenig verschieden.
        Zuletzt geändert von FBR; 14.08.2007, 10:08.

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        • #19
          AW: Seilreibung beim Abseilen

          all diesen hübschen erklärungen der knoten haftet letztlich doch ein wenig der fragwürdige beigeschmack reinen lehrbuchwissens an -- in der praxis gestaltet sich das ganze dann leider doch oft ein wenig anders!
          ganz konkret würde ich also behaupten -- wobei ich bisher persönlich immer nur den einfacheren kreuzknoten verwendet habe --, dass diese hier vorgestellten bandschlingenknoten schon beim knüpfen wesentlich mehr sorgfalt verlangen als ein gesteckter prusik, vor allem aber innerhalb kürzster zeit ihre tatsächliche form in beliebigster weise ändern können. beim prusik erkennt man wenigstens auf einem blick, ob er richtig liegt und damit auch vermutlich halten dürfte, bei diesen bandschlingenknoten ist das leider nicht ganz so einfach, übersichtlich und vorhersehbar. jedenfalls hab ich es durchaus selbst schon ganz praktisch erfahren dürfen (nicht beim abseilen, sondern beim üben div. aufstiegstechniken am seil!), dass ein derartiger bandschlingen-kreuzklemmknoten bei belastung durch das körpergewicht plötzlich völlig unerwartet am seil durchrutscht! ich möchte zwar deshalb nicht gleich all diese diskutierten neuerungen von grund auf völlig verteufeln, aber gar zu unkritisch sollte man sie vielleicht auch nicht rezipieren!

          im übrigen gibt es doch auch noch ein anders praktisches problem, dass angesichts der ursprünglichen und durchaus berechtigeten frage am anfang dieses threads nicht völlig unerwähnt bleiben sollte:
          natürlich schiebt man im normalfall den kurzprusik unter der bremshand vor sich her -- ganz so, wie es Wilder Hund oben ohnhin bereits ganz klar beschrieben hat:
          Zitat von Wilder Hund
          Du sollst den Prusik ja nicht zuknallen, sonst stoppt er dich ja sowieso dauernd. Auch nicht mit der Hand umschließen beim Abseilen sondern mit den Fingern oberhalb am Seil umschließen und beim runtergehen immer weiter schieben. Wenn du die Hand wegnimmst (weil du ec. keine Kraft mehr hast) zieht er sich dann automatisch fest.
          allerdings gibt es hier ein auffallendes problem, dass in kritischen situationen gerade diese erwünsche ordnung bzw. funktionsweise evtl. deutlich stören könnte. in dem von mir oben zitierten B&S-artikel findet sich dazu im zusammhenag mit der frage, warum div. klemmknoten im lauf der zeit aus vielen lehrbüchern verschwunden sind, die aufschlussreiche feststellung:

          Zitat von berg und steigen 3/05 S.58
          Begründung: "Er sei gefährlich, denn wenn man sich am Knoten halte statt an der Schlinge, rutsche man mit dem Knoten in die Tiefe." Um das Rutschen zu beenden, müsste man den Knoten loslassen und das sei entgegen den natürlichen Reflexen. Was nicht beachtet wurde ist, dass der im Lehrprogramm belassene Prusikknoten das gleiche Verhalten zeigt. Jeder Klemmknoten braucht um einwandfrei zu funktionieren, die selbstverstärkende Wirkung durch die Belastung. Das heißt, dass eine Erhöhung der Last eine Erhöhung der Klemmwirkung bewirken muss. Hält man sich am Knoten statt an der Schlinge, fällt diese selbstverstärkende Wirkung weg und der Knoten rutscht.
          Es gehört zu den absolut verbotenen Dingen sich direkt an einem Klemmknoten zu halten, egal ob mit oder ohne Karabiner.
          es ist natürlich nett, wenn die gängige lehrmeinung derarige fehlgriffe als "absolut verbotenen" ausdrücklich hervorhebt -- aber, ob das helfen wird, sie im ernstfall auch tatsächlich zu verhindern, ist natürlich eine ganz andere frage?! trotzdem muss ich hier natürlich gestehen, dass ich in wahrheit auch nichts besseres anzubieten habe, um sich beim abseilen auch im hinblick auf derartige risiken vernünftig selbst zu sichern.

          vielleicht hilft es wenigstens, wenn man sich dieses ganz konkreten problems wenigstens schon im vorhinein einigermaßen im klaren ist -- auch, wenn man das natürliche reflexverhalten dadurch vermutlich weiterhin nur in recht bescheidenem maße unter kontrolle zu bringen vermag!

          und ganz am rande sei vielleicht noch erwähnt, dass auch die handelsüblichen dyneema-bandschlingen ihre festigkeit bei ganz ähnlichen temperaturen (ca.135°C) verlieren, wie man das von gebräuchlichem seilzeug gewohnt ist, während aramid-/kevlarlösungen erst bei etwa 250-400°C langsam zu verkohlen beginnen... (siehe: http://kitec.net/pool/technik.htm)
          Zuletzt geändert von mash; 14.08.2007, 12:35.

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          • #20
            AW: Seilreibung beim Abseilen

            Zitat von mash Beitrag anzeigen
            all diesen hübschen erklärungen der knoten haftet letztlich doch ein wenig der fragwürdige beigeschmack reinen lehrbuchwissens an -- in der praxis gestaltet sich das ganze dann leider doch oft ein wenig anders!
            Du sprichst mir aus der Seele.
            Die übliche Lehrmeinung ist ja auch beim Abseilen den Prusik unterhalb des Achter zu machen, aus verschiedenen Gründen.

            Nun hat die Praxis mit unerfahrenen Abseilern gezeigt das mit Prusik über dem Achter und Einhängen in den Anseilring eher die natürliche Haltung eingenommen wird.
            Es ist Quatsch das ein Prusik weiterrutscht wenn man sich an ihm festhält. Das Körpergewicht zieht auf jeden Fall den Prusik zu. Das haben wir spaßeshalber mehrfach getestet. Macht es selber mal, möchte denjenigen sehen bei dem der Klemmknoten weiterrutscht. Und wer sich wirklich so dermaßen dran festkrampft hat per se schon in den Bergen nix verloren.

            100% Sicherheit gibts nur bei Abseilgeräten mit Panikfunktion, (Petzl ID z.B.) und die sind genau so unpraktikabel am Berg wie das Gefrickel mit Reepschnurschlinge durch die Beinschlaufe.
            Das Abmessen der Länge damits nicht in den Achter läuft ist ein Krampf. Außerdem, läßt man den Achter sausen, dann hängt man anständig am Prusik und nicht wie ein Schluck Wasser an einer Beinschlaufe.

            P.S.: Ach ja - und man sollte VORHER üben wie man aus so einer Situation wieder rauskommt. Eine 1,2m Schlinge ist da gewaltig von Vorteil...
            Zuletzt geändert von Robi; 14.08.2007, 12:53.
            Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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            • #21
              AW: Seilreibung beim Abseilen

              Zitat von Robi Beitrag anzeigen
              ...
              Die übliche Lehrmeinung ist ja auch beim Abseilen den Prusik unterhalb des Achter zu machen, aus verschiedenen Gründen.
              Das ist auch gut so, ...

              Zitat von Robi Beitrag anzeigen
              P.S.: Ach ja - und man sollte VORHER üben wie man aus so einer Situation wieder rauskommt. Eine 1,2m Schlinge ist da gewaltig von Vorteil...
              Aus eben diesem Grund.
              Wenn der Klemmknoten über dem Abseilgerät gemacht wird, hängt man mit vollen Gewicht im Knoten und kann nicht mehr weiter abseilen. Man benötigt dann eine Reserveschlinge und viel unnötigen Aufwand, um den Knoten wieder zu öffnen, womit gerade Anfänger oft überfordert sind, und gar bei frei hängenden Abseilen nicht mehr weiterkommen.
              Dagegen bei Klemmknoten unterhalb des Abseilgeräts wird das Hauptgewicht vom Abseilgerät getragen, und der Klemmknoten blockiert nur das Bremsseil.
              Dadurch ist es jederzeit auch im überhängenden Gelände leicht möglich, den Klemmknoten wieder zu öffnen und weiter zu seilen, ohne irgendwelche Hilfsschlingen bemühen zu müssen.
              Ich habe z.B. immer eine Selbstsicherungsschlinge mit einem Knoten in der Mitte, wo ich die ATC einhänge zum abseilen. Dann kann ich die Prusikschnur in den Anseilring fädeln, und nicht durch die Beinschlaufe.
              Letzteres halte ich tatsächlich für einen Nachteil, und habe ich bis nun nur in Österreich gesehen.

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              • #22
                AW: Seilreibung beim Abseilen

                Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                Die übliche Lehrmeinung ist ja auch beim Abseilen den Prusik unterhalb des Achter zu machen, aus verschiedenen Gründen.
                Nun hat die Praxis mit unerfahrenen Abseilern gezeigt das mit Prusik über dem Achter und Einhängen in den Anseilring eher die natürliche Haltung eingenommen wird.
                Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass du den Prusik über dem Abseilgerät am Seil anbringst? Da stellt sich für mich die Frage, wie du ihn weiterschiebst, wenn du sinnvollerweise beim Abseilen beide Hände unterhalb des Abseilgerätes zum Bremsen hast, oder soll eine Hand bremsen und die zweite schiebt den Prusik nach?


                Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                ...die sind genau so unpraktikabel am Berg wie das Gefrickel mit Reepschnurschlinge durch die Beinschlaufe.
                Das Abmessen der Länge damits nicht in den Achter läuft ist ein Krampf. Außerdem, läßt man den Achter sausen, dann hängt man anständig am Prusik und nicht wie ein Schluck Wasser an einer Beinschlaufe.
                Die zur Zeit in Österreich gelehrte Abseilmethode beseitigt das Problem des seitlichen Hängens an einer Beinschlaufe, indem die ohnehin verwendete lange Bandschlinge (als Selbstsicherung am Abseilstand) ca. 30 cm vom Anseilring entfernt mit einem Sackstick abgebunden wird und dort das Abseilgerät eingehängt wird. Der Prusik wird dann unterhalb angebracht und mit einem Schrauber am Anseilring des Gurtes fixiert - somit hängt man auch angenehm, wenn man im Prusik hängt. Den richtigen Abstand zu finden ist auch nicht wirklich schwierig.

                lg, tom

                edit: ups, da war wer schneller
                Zuletzt geändert von TomL; 14.08.2007, 13:25.
                Sometimes I need to simplify my life to the point
                where everything I think about are the next 20 feet,
                not the next 20 years. (Willie Benegas)

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                • #23
                  AW: Seilreibung beim Abseilen

                  Zitat von TomL Beitrag anzeigen
                  Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass du den Prusik über dem Abseilgerät am Seil anbringst? Da stellt sich für mich die Frage, wie du ihn weiterschiebst, wenn du sinnvollerweise beim Abseilen beide Hände unterhalb des Abseilgerätes zum Bremsen hast, oder soll eine Hand bremsen und die zweite schiebt den Prusik nach?
                  Genau. Beim frei Hängen (Überhang) ist natürlich ein Handschuh von Vorteil. Wie allgemein beim Abseilen .


                  Aber hier sieht man mal wieder wie Erfahrungswerte, Lehrmeinungen bei verschiedenen Sachen auseinandergehen.
                  Das Einzig wahre Gültige wirds bei solchen Geschichten nie geben.

                  Zitat von TomL Beitrag anzeigen
                  Die zur Zeit in Österreich gelehrte Abseilmethode beseitigt das Problem des seitlichen Hängens an einer Beinschlaufe, indem die ohnehin verwendete lange Bandschlinge (als Selbstsicherung am Abseilstand) ca. 30 cm vom Anseilring entfernt mit einem Sackstick abgebunden wird und dort das Abseilgerät eingehängt wird. Der Prusik wird dann unterhalb angebracht und mit einem Schrauber am Anseilring des Gurtes fixiert - somit hängt man auch angenehm, wenn man im Prusik hängt. Den richtigen Abstand zu finden ist auch nicht wirklich schwierig.
                  Gibts da irgendwo Bildchen dazu? Kann ich mir jetzt schlecht vorstellen. Lern ja gern dazu...

                  Gruß Robi
                  Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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                  • #24
                    AW: Seilreibung beim Abseilen

                    Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                    Es ist Quatsch das ein Prusik weiterrutscht wenn man sich an ihm festhält. Das Körpergewicht zieht auf jeden Fall den Prusik zu. Das haben wir spaßeshalber mehrfach getestet. Macht es selber mal, möchte denjenigen sehen bei dem der Klemmknoten weiterrutscht. Und wer sich wirklich so dermaßen dran festkrampft hat per se schon in den Bergen nix verloren.
                    doch, doch! -- das geht leider viel zu gut! -- ich hab es ja selbst irgendwann bereits gewagt, hier im forum zu behaupten, dass sich ein derartiger falsch gehaltener klemmknoten in seiner wirkungsweise geradezu fatal umkehren kann! -- also im sinne einer "gleithülse" über das seil rutscht und einem im schlimsten fall vielleicht sogar das bremsen kurzfristig im falschen moment verunmöglichen od. erschweren könnte!

                    allerdings macht es natürlich wirklich sehr wenig sinn, derartig verwegene spekulationen anzustellen, ohne tatsächlich auch nur den ansatz einer befriedigenderen lösung anbieten zu können!

                    ich kann dir also wenigstens für meinen teil einfach nur berichten, dass auch ich weiterhin mehr oder weniger nur versuche, die verschiedenen empfohlenen varianten für mich zu üben, mit anderen zu diskutieren und wenigstens einigermaßen wach und kritisch zu beäugen! eine praktikable lösung, der ich mit der nötigen gewissheit vertrauen würde, hab ich jedenfalls für mich bisher noch nicht gefunden!

                    die frage, die mich in diesem zusammenhang daher manchmal fast noch mehr bewegt, betrifft einfach das problem, wie man diesen relativ unentschiedenen standpunkt in all seiner vielfältigen begründung auch transparent nachvollziehbar und verantwortlich vermitteln kann bzw. trotzdem auch weiterhin anderen menschen techniken beizubringen vermag, die zwar einerseits tatsächlich den kriterien der 'natürlichkeit' und 'einfachheit' folgen, anderseits aber natürlich auch das ganze breite spektrum entsprechender bekannter unfallszenarien bzw. dahingehend zweckmäßiger vorsorge einigermaßen abdecken?
                    Zuletzt geändert von mash; 14.08.2007, 13:42.

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                    • #25
                      AW: Seilreibung beim Abseilen

                      Zitat von tasman wombat Beitrag anzeigen
                      Man benötigt dann eine Reserveschlinge und viel unnötigen Aufwand, um den Knoten wieder zu öffnen, womit gerade Anfänger oft überfordert sind, und gar bei frei hängenden Abseilen nicht mehr weiterkommen.
                      Lies meinen Nachsatz. Dauert ein bis zwei Minuten mit Trittschlinge die Abseilerei wieder flott zu kriegen.
                      Auch im anderen Fall muß das Gewicht ja erstmal wieder in den Achter und der Prusik gelöst werden, wozu eine Trittschlinge hilfreich ist.
                      Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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                      • #26
                        AW: Seilreibung beim Abseilen

                        Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                        Lies meinen Nachsatz. Dauert ein bis zwei Minuten mit Trittschlinge die Abseilerei wieder flott zu kriegen.
                        Dauert 5 Sekunden, den Klemmknoten 5 cm nachzuschieben (da er sich nicht fest zuzieht), kurz zu lockern, und weiter zu seilen, ohne Trittschlinge.

                        Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                        Auch im anderen Fall muß das Gewicht ja erstmal wieder in den Achter und der Prusik gelöst werden, wozu eine Trittschlinge hilfreich ist.
                        Das ist nicht nötig, da der Klemmknoten maximal 10% des Gewichtes halten muß, nämlich das, was der Abseilende sonst auch mit der Bremshand hält.
                        Das Hauptgewicht bleibt immer im Abseilgerät mit dieser Methode.
                        Beides probiert, kein Vergleich.

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                        • #27
                          AW: Seilreibung beim Abseilen

                          Zitat von mash Beitrag anzeigen
                          die frage, die mich in diesem zusammenhang daher manchmal fast noch mehr bewegt, betrifft einfach das problem, wie man diesen relativ unentschiedenen standpunkt in all seiner vielfältigen begründung auch transparent nachvollziehbar und verantwortlich vermitteln kann bzw. trotzdem auch weiterhin anderen menschen techniken beizubringen vermag, die zwar einerseits tatsächlich den kriterien der 'natürlichkeit' und 'einfachheit' folgen, anderseits aber natürlich auch das ganze breite spektrum entsprechender bekannter unfallszenarien bzw. dahingehend zweckmäßiger vorsorge einigermaßen abdecken?

                          Hallo,

                          Also zu diesem Satzungetüm fällt mir spontan der DÜLFER-SITZ ein !

                          Lg, Das Wadl
                          7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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                          • #28
                            AW: Seilreibung beim Abseilen

                            Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
                            Also zu diesem Satzungetüm fällt mir spontan der DÜLFER-SITZ ein!
                            jaja -- ich galub', ich kann ihn noch immer!
                            ...nachdem ich meiner schulzeit nur ein ca. 10 meter langes 6 mm repschnürl besessen hab, aber daran mit einigen freunden selbst derartige historische techniken und entwicklungsschritte auf's einprägsamste nachzuvollziehen versucht habe
                            Zuletzt geändert von mash; 14.08.2007, 13:58.

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                            • #29
                              AW: Seilreibung beim Abseilen

                              Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
                              DÜLFER-SITZ
                              Bumm.
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                              • #30
                                AW: Seilreibung beim Abseilen

                                Zitat von Robi Beitrag anzeigen
                                Lies meinen Nachsatz. Dauert ein bis zwei Minuten mit Trittschlinge die Abseilerei wieder flott zu kriegen.
                                Auch im anderen Fall muß das Gewicht ja erstmal wieder in den Achter und der Prusik gelöst werden, wozu eine Trittschlinge hilfreich ist.
                                Puh, die Methode dürfte ja wirklich toll sein. Wenn ich in baumbestandenem Gelände abseile, passiert es nicht nur einmal, dass sich das ausgeworfene Seil in eine Baumkrone einnistet. Wenn ich nach jedem Kampf mit der Botanik noch eine gute Minute mit der Prusik rumwursteln muss, gute Nacht.
                                Das Lösen des unterhalb vom Abseilgerät angebrachten Prusik ist wahrlich nicht schwieriger, als das Bremsen beim Abseilen, und die Länge des Schnürls bestimmt man einmal und damit hat sich's. Von schrägem Hängen bei Anbringen der Prusik an der Beinschlaufe ist mir auch noch nix aufgefallen.
                                Die von anderen vorgestellte Methode mit der Schlinge im Anseilpunkt klingt aber insgesamt sehr gut, werde ich nächstens testen (dürfte auch etwas Zeitgewinn bedeuten).

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