kurzes Seil - Seiltransport

[DonDomi]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Ist man in Deinen Augen ein Oberheroe, wenn man aus Fachpublikationen zum aktuellen Thema was heraussucht? Ist Nachlesen zu Lernzwecken bei Dir verpönt, oder bist du der Meinung, jeder muß immer wieder die gleichen Fehler inkl. Absturzgefahr usw. machen, um zu lernen??
Entschuldige, aber die, die Publikationen geschrieben haben, haben sich was gedacht, das sind alles Praktiker. Und daß es sich hier um ein kompliziertes Thema handelt, das viel Fingerspitzengefühl braucht, ist auch klar. Die Vielschichtigkeit der Praxis kann in einem Forum auch nicht annähernd abgebildet werden, das steht außer Frage. Man kann sich an solche Stellen herantasten, aber zu Beginn des "Herantastens" steht die sichere Variante, und die ist hier beschrieben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Grüße Roman

Ich habe nichts gegen Bücherwissen, nur wird da vieles im Idealzustand abgeblidet und diesen trifft man so gut wie nie an. Gerade I-II-er Klettergelände in Schroffengebiet ist eine Sache für sich.Und ich behauopte einmal in über 50% der Fälle ist ein vernünftiges sichern gar nicht möglich. Oder sag mir mal wie Du einen vernünftigen sTand bauen willst, wenn der Untergrund selbst nicht richtig hält. In solchen Situationen gibt es dann halt oft nur die Möglichkeit nicht zu sichern. In Büchern wird aber selten zu einer solchen Variante geraten. Das meine ich damit. Bücher sind gut und recht, aber letzten Endes ist in den Bergen vieles Erfahrungssache, da nützt Dir das Bücherwissen nichts. Ich bin auch schon 15Meter vor dem Gipfel umgekehrt, weil meine Kameraden zu viel Angst hatten. Ok ist zwar Schade, aber wenn ich etwas organisier, dann stell ich meine Bedürfnisse in den Hintergrund, so handhabe ich das und bisher bin ich immer gut damit gefahren.

[talfuehrer]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Anm. Das gemeine ist ja, wenn man Angst bekommt, versteift man sich, macht unnatürliche Bewegungen und dadurch werden heikle Stellen nur noch gefährlicher und schlimmer, es ist eine Art Teufelskreis. Dahe verstehe ich schon, dass hier in gewissen Situationen ein "Angstseil" empfohlen wird. Man kann zwar damit keinen Sturz auffangen, aber man gibt Sicherheit und mehr ist den meisten Fällen auch nicht nötig.

Die Leute haben nur dann keine Angst mehr, wenn sie sicher sind, vom Seil gehalten zu werden.
Und da liegt der Hund begraben. Wenn die Leute auf Sicherheit vertrauen, muß diese auch da sein, sonst seid Ihr irgendwann tot.

Wenn gesichert wird, muß die zu erwartende Energie abgefangen werden können.
Bergführer gehen auch nur dann am kurzen Seil, wenn die erwartbahre Sturzenergie aus dieser Bewegung auch gehalten werden kann.

[peter40]

AW: Richtig sichern, aber wie?

hallo bp

ich bin von der annahme ausgegangen, daß wir uns im bereich hohe wand bewegen. dankenswerter weise hat ja der admin meine postings aus dem zusammenhang gerissen und hier extra reingestellt.

einen langen grat wie den roßkuppengrat oder was ähnliches würd ich auch nicht mit einem mir unbekannten gehen. und eine entsprechende sicherung auch mitnehmen.

aber auf der hohen wand - und das war meine ursprüngliche annahme - würd ich ZB in dieser form eine hilfestellung geben. das es hier andere möglichkeiten auch noch gibt, ist keine frage. aber es ist nach unterstützung oder ideen gefragt worden. und aus der praxis - in so einem fall gehts nur ums psychische. allerdings nur, wenns ein paar meter sind. hunderte meter würd ich so nicht sichern, weil zu gefährlich (auch für mich). zb. babygrat, dopplersteig, etc.

das mit dem gschichteldrucken bei den vorbesprechungen kenn ich aus leidvoller erfahrung. jetzt gibts halt nur mehr touren mit eingehtour. damit ist diese problematik relativ gut gelöst. aber selbst hier ist noch einiges an überraschungen drin.

lg

peter

[DonDomi]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Die Leute haben nur dann keine Angst mehr, wenn sie sicher sind, vom Seil gehalten zu werden.
Und da liegt der Hund begraben. Wenn die Leute auf Sicherheit vertrauen, muß diese auch da sein, sonst seid Ihr irgendwann tot.

Wenn gesichert wird, muß die zu erwartende Energie abgefangen werden können.
Bergführer gehen auch nur dann am kurzen Seil, wenn die erwartbahre Sturzenergie aus dieser Bewegung auch gehalten werden kann.

Hi
Ich habe nicht gesagt, dass ich das so handhabe, allerdings verstehe ich den Vorschlag. Weiters sind solche Massnahmen nur dann ratsam, wenn es sich um kürzere Stellen oder Abschnitte handelt. Sonst muss fast zwangsläufig durchgehend sichern, oder nur mit Personen bei denen aufs sichern verzichtet werden kann.
Ach ja ich kann bei derartigen Touren gar nicht sichern, da ich bei solchen Touren eigentlich nie ein Seil mit dabei habe.

[blackpanther]

AW: Richtig sichern, aber wie?

ich bin von der annahme ausgegangen, daß wir uns im bereich hohe wand bewegen.

o.k., das hab ich nicht mitbekommen.

Wenn gesichert wird, muß die zu erwartende Energie abgefangen werden können.
Bergführer gehen auch nur dann am kurzen Seil, wenn die erwartbahre Sturzenergie aus dieser Bewegung auch gehalten werden kann.

Das ist aber wirklich nur Wunschdenken, wie auch ausreichend tödliche Unfälle belegen.
Leider ist es aber gerade bei vielen Westalpenführungen nicht anders möglich, Gäste auf einen Gipfel zu bekommen (das gehen am kurzen Seil bietet auch eine gewisse psychische Hilfe für den Geführten, und ermöglicht trotzdem eine ausreichende Geschwindigkeit).
Natürlich wäre es richtig, sich auszubinden, das kannst aber nur bei einer Privattour machen, und nicht bei einer Führungstour.
Daß damit ein Risiko verbunden ist, wird jedem ausgebildeten Führer klar sein, ABER: wie gesagt, es geht manchmal nicht anders.

Daß man privat, oder aber besonders als ehrenamtlicher Führer solche Risiken nicht einzugehen braucht, bzw. es auch nicht sollte, das sehe ich auch so.
Aber ehrlich: Wenn du auch privat über einen verschneiten Felsgrat kletterst im leichten Gelände oder auf einem scharfen ebenen Firngrat, und du weißt, jetzt kommen 20 solche Stellen auf dich zu, und dazwischen ist immer ein zu sichernder Aufschwung im brüchigen 3. oder 4. Grad, oder ein Blankeiswulst, hängst dich dann auch 20mal aus dem Seil aus, gehst 50 Meter, und hängst dich dann wieder ein ?
Um ehrlich zu sein, ich kenn niemand der das macht, sondern da gehen alle am kurzen Seil weiter.

Der berümte Sprung auf die andere Gratseite mag tatsächlich schon manchen gerettet haben, aber ein Allheilmittel ist das auch nicht.

LG, bp

[derspeicher]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Der berümte Sprung auf die andere Gratseite mag tatsächlich schon manchen gerettet haben, aber ein Allheilmittel ist das auch nicht.

LG, bp

ich stell mir das immer gern so bildlich vor - einer hängt da, der andere dort - dann steigen oder prusiken beide synchron wieder rauf..

wird schon mal geklappt haben, testen würd ich es aber nicht wollen

lg josef

[ck314]

AW: kurzes Seil - Seiltransport

Gut Leute, mach ma Schluss damit.

Ich danke Roman, Lampi u.a. für die Darstellung der Lehrmeinung: Bei Absturzgelände - entweder sichern mit Stand oder gehen ohne Seil; nur für Bergführer gibts die Zusatzoption: gehen am kurzen Seil (das muss man sehr ordentlich üben).

Alles andere ist letztlich Improvisation, die im Einzelfall durchaus ihre Berechtigung haben kann, aber nicht verallgemeinerbar ist. Die Lehrmeinung ist schließlich nichts anderes als die Summe aller Praxiserfahrungen aller Bergsteiger und daher immer die risikoärmste Handlungsnorm.

[talfuehrer]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Das ist aber wirklich nur Wunschdenken, wie auch ausreichend tödliche Unfälle belegen.

Das ist Lehrmeinung und Ausbildungsziel in der Bergführerausbildung. Ein Unfall ist ja ein gemachter Fehler und bestätigt nicht das das System falsch ist. (Siehe auch Lehrmeinung/System Einbinden und die vielzahl an Unfälle)

Leider ist es aber gerade bei vielen Westalpenführungen nicht anders möglich, Gäste auf einen Gipfel zu bekommen (das gehen am kurzen Seil bietet auch eine gewisse psychische Hilfe für den Geführten, und ermöglicht trotzdem eine ausreichende Geschwindigkeit).

Richtig, für Bergführer

Natürlich wäre es richtig, sich auszubinden, das kannst aber nur bei einer Privattour machen, und nicht bei einer Führungstour.
Daß damit ein Risiko verbunden ist, wird jedem ausgebildeten Führer klar sein, ABER: wie gesagt, es geht manchmal nicht anders.
Daß man privat, oder aber besonders als ehrenamtlicher Führer solche Risiken nicht einzugehen braucht, bzw. es auch nicht sollte, das sehe ich auch so.

Auch richtig
Kann man auch bei einer Führungstour machen (Gälligkeit oder auch AV) nur muß die Eigenverantwortung der Geführten klar dargestellt sein.

Aber ehrlich: Wenn du auch privat über einen verschneiten Felsgrat kletterst im leichten Gelände oder auf einem scharfen ebenen Firngrat, und du weißt, jetzt kommen 20 solche Stellen auf dich zu, und dazwischen ist immer ein zu sichernder Aufschwung im brüchigen 3. oder 4. Grad, oder ein Blankeiswulst, hängst dich dann auch 20mal aus dem Seil aus, gehst 50 Meter, und hängst dich dann wieder ein ?
Um ehrlich zu sein, ich kenn niemand der das macht, sondern da gehen alle am kurzen Seil weiter.

Ganz ehrlich:
Kurzes Seil bedeutet noch immer, das der (Berg-) Führer den meist schwächeren Partner (Gast) sichert. Das geht vom gleichzeitigen gehen bis zum (fast) normalen Seilschaftsablauf. Da ist das Felsköpfl genauso drinnen wie die Sicherungspunktanlage. Und das macht der Führer halt 20 und mehr mal.
Gehen am kurzen Seil heist nicht automatisch auch gleichzeitiges gehen. Siehe Aufschwung im brüchigen 3. oder 4. Grad, oder ein Blankeiswulst. Da binde ich mich sicher nicht aus. Ich trau mich auch zu behaupten, das ich ganz gut klettere, aber einen brüchen 4er geh ich sowas von nicht am kurzen Seil das schon gar nicht mehr war ist.
Letzter Punkt: Kurzes Seil ist in der Regel 1 Führer 1 Gast. Ausnahme 1 Führer 2 Gäste.
Vielleicht reden (schreiben) wir aneinander vorbei und du meinst mehrere Mann am Seil die, ohne Absturzgelände gemeinsam gehen (wie Gletscher) und auf Graten, Aufschwüngen oder Gletscherbrüche Sicherungen legen (min 2 in der Seilschaft) und gemeinsam weitergehen.

Grüße

[tch]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Bergführer gehen auch nur dann am kurzen Seil, wenn die erwartbahre Sturzenergie aus dieser Bewegung auch gehalten werden kann.

Echt wahr?

lg
tch

[talfuehrer]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Bitte nicht immer kurzes Seil mit gleichzeitigem gehen, und vor allem nicht mit Seiltransport verwechseln.
Kurzes Seil ist ein Sicherungstechnik/Taktik welche in der Bergführerausbildung intensiv trainiert und gelehrt wird.
Auch beim kurzen Seil wird gesichert. Das beginnt beim Handzug und endet bei der HMS-Sicherung am Standplatz. Und dazwischen ist viel möglich, je nach Gelände.

[tch]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Bitte nicht immer kurzes Seil mit gleichzeitigem gehen, und vor allem nicht mit Seiltransport verwechseln.
Kurzes Seil ist ein Sicherungstechnik/Taktik welche in der Bergführerausbildung intensiv trainiert und gelehrt wird.
Auch beim kurzen Seil wird gesichert. Das beginnt beim Handzug und endet bei der HMS-Sicherung am Standplatz. Und dazwischen ist viel möglich, je nach Gelände.

Und weil eben Bergführer ganz besondere Menschen sind........ wenden sie auch nach langer "Führungspause" diese Techniken an.

Und weil sie eben etwas besonderes sind, gilt das umgerissen bei überraschenden "Zug" werden nicht!

tch

[Lampi]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Natürlich wäre es richtig, sich auszubinden, das kannst aber nur bei einer Privattour machen, und nicht bei einer Führungstour.

Kann man sehr wohl. Wer seilfrei geht, geht selbst in Anwesenheit eines Bergführers auf eigene Gefahr. Für Kinder und Jugendliche gilt das nur eingeschränkt.
Wem es zu gefährlich ist, der soll sich sichern lassen.
Wenn dem Führer das zu lange dauert, kann er die Tour abbrechen.
Die Entscheidung Sicherheit gegen Gipfelsieg bleibt dem volljährigen Kunden des Führers vorbehalten.

Wo bleiben denn die Forumsjuristen, die die entsprechenden Urteile ausgraben?

[Lampi]

AW: Richtig sichern, aber wie?

Und weil eben Bergführer ganz besondere Menschen sind........ wenden sie auch nach langer "Führungspause" diese Techniken an.

Nach langer Führungspause haben die ihre Lizenz verloren. Außer sie gehen jährlich zu bestimmten Kursen.
Ähnlich wie ein Pilot jedes Jahr eine bestimmte Zahl Flugstunden vorweisen muss.