LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

[schurl75]

Hallo ans Forum,

auf Grund des aktuellen Wintereinbruchs hätte ich ein paar Fragen
....mir ist heute die Zeitschrift allmountain in die Hände gekommen mit einem Test von verschiedenen LVS-Geräte. Getestet wurde vorallem die Einfachheit der Handhabung und die Zeit für die Durchführung einer Erfolgreichen Ortung.
Testanordung war folgende (denke gar nicht so unrealistische - Hand aufs Herz, wieviele üben die LVS-Suche regelmäßig?):
1. Versuch:
5 Testpersonen, in der Suche unerfahren, mußten nach einer Kurzeinweisung ein LVS-Gerät in einem 40x60m großen Feld orten und mit der Sonde markieren - bei 4 Geräten (digital) war eine Markierung möglich (Zeit meines erachtens jenseits von gut und böse, allerdings bei unerfahrenen Personen logische) - beim analogen Gerät wurde nach 15 min abgebrochen

2. Versuch:
Die Testpersonen erhielten eine Einweisung in die LVS-Suche und zusätzlich eine spezielle Einweisung in die jeweiligen Geräte - und jetzt war ich überrascht! - mit den digitalen Geräten war jedem eine brauchbare bis sensationelle Zeit bis zur Ortung mit Sonde möglich - analog wieder unbrauchbar

... da ich selbst noch ein älteres Gerät habe und auch die Ausbildung auf nicht-digitalen Geräten genossen habe, bin ich echt positiv über das Ergebnis überrascht - allerdings würd mich jetzt interessieren

a) wie sieht die Verteilung von analogen und digitalen LVS-Geräten unter den Tourengehern aus?
b) wieviele haben auch Schaufel UND Sonde mit?
c) nach wievielen Minuten sollte nach allgemeiner Meinung ein Verschütteter geortet - mit Sonde markiert - werden? - bzw. was sagt die Lehrmeinung dazu?
..... frage deswegen, weil eine Nichte einen Kurs belegt hat und nach dem Kurs die Anwort auf meine Frage für mich weit daneben gelegen ist, außer sie hat die Frage so interpretiert, daß damit die Freilegung der Atemwege des Verschütteten gemeint war....
d) wieviele üben auch das Sondieren?? (bedingt LVS-Gerät in einem Rucksack entsprechend tief vergraben?)

...da ich im März den Lawinen-Ball kennen lernen durfte (und wahrscheinlich kaufen werde-)) ) würde mich auch hier die breite Meinung bzw. Erfahrung interessieren

..besten Dank jedenfalls....

[Hödlmoser]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

... mit den digitalen Geräten war jedem eine brauchbare bis sensationelle Zeit bis zur Ortung mit Sonde möglich - analog wieder unbrauchbar

Ich weiß zwar nicht, welchen Zweck der Test hatte, aber dass irgendwelche Dunzeln mit einem digitalen LVS eher zurechtkommen als mit einem analogen, dafür hätte ich keinen Test gebraucht. Ich komm mit meinem alten F2 besser zurecht und habe ca. die 3-4fache Reichweite eines Trackers. Bei einer Suchstreifenbreite von 15m zwar egal, aber ich möchte diesen Vorteil nicht für ein paar Blinkenlights und die (mehr oder weniger gut implementierte) Mehrfachverschüttensuche aufgeben.

a) wie sieht die Verteilung von analogen und digitalen LVS-Geräten unter den Tourengehern aus?
b) wieviele haben auch Schaufel UND Sonde mit?
c) nach wievielen Minuten sollte nach allgemeiner Meinung ein Verschütteter geortet - mit Sonde markiert - werden? - bzw. was sagt die Lehrmeinung dazu?
d) wieviele üben auch das Sondieren??

a.) Uninteressant. Aber wer sich jetzt eines kauft, nimmt natürlich ein digitales.
b.) Da gab es eine Untersuchung der Bergrettung Salzburg, letztes Jahr: Wenige.
c.) So schnell wie möglich. (Blöde Frage)
d.) Sondieren ist nicht das Problem, das richtige Graben schon eher. Bei einer guten Lawinenausbildung übt man das aber eh.

... würde mich auch hier die breite Meinung bzw. Erfahrung interessieren

Meine Meinung ist zwar nicht breit, aber bitte: Völliger Blödsinn.
- Kann in etwa das gleiche wie das LVS
- Das LVS brauche ich aber eh trotzdem mit
- Noch ein Glumpert mehr, auf das man achten muss
- Gewicht
- Preis

Wirklichen Mehrwert bietet nur der ABS-Airbag (aber auch darüber lässt sich streiten, nicht wahr ...)

[Schöngeist]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

Hödlmoser jetzt wissen eh alle, dass du so super bist.
Die Dunzeln machen etwa 90 Prozent aus und ich zähle mich dazu.
Da nun einmal nicht jeder Mitglied der Bergrettung ist oder so ein Superheld wie der Hödlmoser sein kann, gibt es nun mal Personen die zwar ihre Pflichtübungen absolvieren, und mit einem neuen digitalgerät wesentlich einfacher zurechtkommen als mit einem F1.
Gerade in einer Stresssituation kann ein Digitalgerät von grossem Vorteil sein,
da Richtung und Entfernung des Verschütteten ziemlich klar angezeigt werden.
Ich war selbst jahrelang mit einem Ortovox F1 unterwegs und habe mir vor 2 Jahren das Pieps DSP zugelegt.
die Mehrfachverschüttungsoption bei den Digitalgeräten ist wohl ein weiterer Vorteil gegenüber den älteren Analoggeräten.
Der Vorteil der höheren Reichweite bei Ortovox tritt dann ein wenn beide (Suchender und Verschütteter) ein Ortovoxgerät verwenden, und wenn bei beiden Geräten die Antenne waagrecht zueinander steht.
Ich komme mit meinem DPieps auf knapp 65 Meter.

[Hödlmoser]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

Die Dunzeln machen etwa 90 Prozent aus und ich zähle mich dazu.

Bitte, wenn du das sagst ...

Ich hab eh geschrieben: Jeder der sich jetzt ein VS-Gerät kauft, wird ein digitales nehmen. Aber für Leute, die auf ihre alten Analogen eing'schossen sind besteht kein Grund zum Wechseln*, außer dass der Sportartikelhandel das gerne hätte.

* Zumindest solange, bis das mit dem Ausblenden bei der Mehrfachverschüttung wirklich funktioniert.

Ich komme mit meinem DPieps auf knapp 65 Meter.

Ich auch, wenn ich es die Felswand runterwerfe.

[schurl75]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

@ Hödlmoser:
Der Test zeigt auf, daß in der Praxis mit digitalen Geräten mit ca. 6min!!Suchzeit gerechnet werden darf (Ergebnis 1. Versuch), mit analogen Geräten die Sache traurig aussieht - Abbruch nach 15min!! UND das mit wenig Aufwand der Übung die Suchzeiten mit digitalen Geräten HALBIERT!! werden könnte (Ergebnis 2. Versuch) - und mit analogen Geräten mehr geübt werden muß (für dich sicher logisch, aber auch für alle anderen?) - wiederum Abbruch nach 15 min.
Conclusio...trotz Digitaltechnik muß entsprechend geübt werden da 6 min wohl noch immer zu lange sind!! Hödlmoser dir ist das klar, aber wieviele verlassen sich auf die Technik??

...mein Beitrag war auch keine versteckte Kaufaufforderung für digitale Geräte - habe selbst nur ein F1 .... und gelernt hab ich´s im Jahre Schnee mit dem alten Pieps mit Ohrstöpsl (falls das noch kennen solltest)
...war eher als Anregung gedacht seine eigenen Fähigkeiten und Wissenstand zu hinterfragen und vielleicht als Motivation für ein bisserl LVS-Geräte-suche-üben-vor-der-ersten-Skitour..........selber hilfts einem nicht, aber der Verschüttete ist vielleicht dankbar über eine paar Minuten schnellere Rettung und damit vielleicht erhalt der cerebralen Leistungsfähigkeit (wobei ....denken macht eh kopfweh)

ad a) ...die Frage hat statistischen Charakter
ad b) ...würd mich trotzdem interessieren wie´s hier im Forum aussieht
ad c: "So schnell wie möglich.(Blöde Frage)" - na no na net!! - nur was bitte ist schnell?? - "schnell" ist subjektiv - kann "objektiv" aber zu langsam sein - wie definierst du (hödlmoser) schnell in min?? --> blöde Frage!? -> danke für die noch blödere Antwort
ad d) ...wenn ich nicht richtig sondieren kann, brauch ich vermutlich gar nicht graben (zumindest nicht gezielt und damit effektiv)

....und würd mich trotzdem interessieren wie die Zeitvorgaben bei handelsüblichen Lawinen/Winter/wie auch immer genannt-Kursen sind??? bzw. wird das auch geprüft (Prüfungsstreß als Streßsimulator)? - jedenfalls is ein unterschied ob ich "ohne" Zeitdruck suche oder ein Zeitlimit vorgegeben habe und bei überschreiten der Zeit der Kursabschluß "leider nein" heißt....

...aber danke für die Antwort - hat mich sehr erheitert .... und wünsch Dir das du immer heil von den Bergen kommst und nicht in die Verlegenheit, das ein unerfahrener mit einem analogen Gerät nach dir suchen muß (wobei ohne Sonde das dann auch wiederum wurscht wäre) .....den daun kunnt´s finster wer´n....fia länga.....

[peter40]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

hallo

bei uns im kurs (lehrwart schneeschuhwandern) waren teilnehmer, die mit den geräten das erste mal in berührung kamen. und natürlich auch solche, die vom schitourengehen das gerät schon kannten bzw. übung hatten.

bandbreite: von 55 sec, knapp über einer minute bis zu 5 minuten war alles drin. alle geräte waren vertreten. prüfungssituation wars auch. bei den 4, 5 besten war allerdings keiner dabei, der ein analoges gerät hatte. der schnellste hatte ein dsp, der 2te ein tracker.

lg

peter

ps: die prüfung war nach einer woche üben (jeden tag) ....

[schurl75]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

Hallo Peter,

Wie lange war die maximal erlaubte Suchdauer?? - 5min war noch positiv??

...danke Dir für die Info!!

lg

[Christian13]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

Tschuldigung aber ich find die Frage nach der max. od. durchschnittlichen Suchzeit schwachsinnig - oder gibts schon einen genormten Lawinenkegel???

[schurl75]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

Tschuldigung aber ich find die Frage nach der max. od. durchschnittlichen Suchzeit schwachsinnig - oder gibts schon einen genormten Lawinenkegel???

Schwachsinn hin oder her - wir leben in einer Zeit der Statistiken und lt. Lawinenforschung bestehen die besten Überlebenschance, wenn der Verschüttete innerhalb von 15 min geortet UND die Atemwege freigelegt sind - danach geht die Überlebenskurve rapide bergab!
Rechnet man nun die Zeit - Verschüttung - Anfahrt an den Lawinenkegel - Suche und Ortung - freilegen (ausschaufeln) der Atemwege zusammen - der wird in der Praxis erkennen müssen, daß 15min sehr kurz werden können!! - daher je schneller man in jeder Phase ist umso besser, oder??
Die Zeit des Schaufelns hängt von Verschüttungstiefe und Konsidenz des Schnees im Lawinenkegel ab - kann ich wenig beeinflussen (mehr als so schnell wie möglich kann ich nicht graben und so schnell wie möglich zufahren und mit der Suche beginnen auch nicht) ...... die Suchzeit kann ich aber durch Übung WESENTLICH verkürzen und damit hab ich hier die Möglichkeit womöglich die Überlebenswichtige Zeit zu gewinnen!
Max. Zeiten sind fürs Üben wichtig - als Ansporn!! - die Realität am Lawinenkegel sieht sowieso anders aus - aber wenn ich schon beim Trockentraining "langsam" bin, darf ich keine Wunder im Ernstfall erwarten!

...also wie gesagt Schwachsinn hin oder her möge jeder für sich entscheiden

[alpendohle]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

vorranging wichtig ist doch, daß die Leute mit denen DU normalerweise unterwegs bist, die suche beherrschen (und du selber). wenn du dein leben der allgemeinheit anvertraust, ist das risiko schon mal viel höher.

ich habs so gemacht, ich hab das recht neue gelbe gerät (p.... d..) und bin sehr sehr zufrieden damit. man kann alles auch ohne oder mit älterer technik erreichen, aber warum sollte man sich nicht so gut es geht von der technik helfen lassen?

gelegenheiten zum üben gibts genug: zb es gibt im schitourenfrühjahr keine hütte dieser welt, wo nicht abends mind. 1 gerät noch rennt. einfach einschalten, suchen, den betreffenden informieren, der freut sich voll, daß du seine mehrtagestour gerettet hast in sachen batterien, usw. :-)

[alpendohle]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

prophezeiung: lang wirds nicht mehr dauern und es wird sich ein neues mitglied im forum registrieren, und dieses mitglied wird seinen beitrag genau hierher schreiben, und feststellen, daß der lawinenball viel besser ist, und LVS ist sinnlos, aber der ball ist super und man soll den ball kaufen usw.

die älteren forumsmitglieder (bitte nur im sinne des alters der mitgliedschaft zu verstehen) werden sich erinnern :-)

[Simon]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

Ich kenne nur die Situation in meinem Bekanntenkreis:
a) Eigentlich schon recht viele, würde sagen so 50/50. Es haben aber fast alle mit einem analogen Gerät begonnen, also langjährige Tourengeher.
b) bei uns fast alle. Ich gehe normalerweise nur mit Leuten auf Tour die Schaufel und Sonde dabei haben. Wenn einmal ein einzelner Anfänger mit einer größeren Gruppe mitgeht, der keine Sonde hat ist es für mich privat ok. Gilt übrigens auch fürs Variantenfahren.
c) Ich glaube maximal 5 Minuten, dann "bleiben" noch 10 Minuten fürs ausgraben.
d) Ich habe es ein paar mal geübt. Entweder vergrabener Rucksack oder mit Schnee ausgestopfter Arbeitsoverall. Ist meiner Meinung nach recht leicht zu erkennen.

@hödlmoser: Wir haben bei der Ausbildung zum Notfall Lawine Trainer des OEAV mit unseren eigenen Geräten gesucht. Alle beteiligten Personen waren langjährige Tourenführer viele auch Mitarbeiter der Bergrettung. Was aufgefallen ist: Die Personen die noch ein Einantennen Gerät hatten, haben bei der Suche immer wesentlich länger als Personen mit Zwei- oder Dreiantennen Geräten gebraucht. Obwohl gerade Personen mit den recht neuen Geräten die in der LVS Suche eher "Unerfahrenen" waren, oder sagen wir sie hatten häufig eine weniger lange Praxis in diesem Bereich.
Mit dem Avalanche Ball gebe ich dir recht, finde die Grundidee des Dinges auch nicht gut. Für mich ist die Avalung eher interessant (gilt aber nur für mich, ist sicher Glaubensfrage), beim Airbag ist mir das Risiko der Fehlauslösung auf exponierten Graten zu hoch.

Gruas
Simon

[Simon]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

@ schurl75: Leider eine recht verbreitete Fehlmeinung. Die Grabungszeit lässt sich mit etwas Übung auch sehr gut verkürzen! Auch ein gutes Unfallmanagment wird heute als wichtiger Faktor bei der Verschüttetensuche betrachtet. Die neuen Kurse des AV gehen immer mehr in die Richtung auch diesen Punkten Rechnung zu tragen.
Gruas
Simon

[blackpanther]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

Tschuldigung aber ich find die Frage nach der max. od. durchschnittlichen Suchzeit schwachsinnig - oder gibts schon einen genormten Lawinenkegel???

Bei vielen Kursen wird das LVS gerade mal in einem Plastiksackerl 20 cm tief vergraben.
Da ist es leicht, schnell hinzufinden, und eine Sonde wird auch nicht benötigt.
Als realistische Übungsumgebung würde ich das nicht bezeichnen.
Ein LVS in einem großen Rucksack, 150 cm oder tiefer vergraben, da scheidet sich dann die Spreu vom Weizen, und "Traumsuchzeiten" unter einer Minute kommen dann auch nicht heraus (wir definierten als Suchzeit vom Start der Suche bis zum ersten Sondenkontakt).

In einer realistischen Umgebung ist eine Suchzeit von 5 Minuten oder mehr durchaus möglich.
Hier Normen aufstellen zu wollen, halte ich für völlig verfehlt.

Ich habe derzeit auf Tour immer ein Pieps DSP, eine Schaufel und eine Sonde mit, obwohl die Bedeutung der Sonde meiner (privaten) Meinung nach sehr überschätzt wird.
Zu langes Sondieren kostet wertvolle Zeit, und zwischen einem Stück Holz und einem Verschütteten zu unterscheiden, wird dem Ungeübten sowieso nie möglich sein.
Ich finde, daß mit einem digitalen LVS der Verschüttete so exakt eingegrenzt werden kann, daß die Sonde eher zur Markierung gebraucht wird als zur weiteren Eingrenzung.

Das stammt eher noch aus der Zeit, als man aus dem Ohrstöpsel ein mehr oder weniger lautes Piiep, Poop oder Puups hörte, und man nicht wußte, ob der suchende Nachbar einen fahren gelassen hat, oder ob das LVS im lauten Wind doch zu einem gesprochen hat.

Ich mache mich jedenfalls anheischig, mit meinem digitalen Pieps DSP gegen jeden erfahrensten analogen Pieps-Sucher anzutreten und alle Suchobjekte schneller zu finden, bei Mehrfachverschüttung sowieso, aber auch bei Einzelverschüttung!
Der einzige wirkliche Nachteil der Digitalen ist die Reichweite, das stimmt.
Trotzdem würde ich es nicht missen wollen.

LG, bp

[Dobro]

AW: LVS-Geräte und Suchzeiten bei Verschüttung

Ich persönlich kann mir kaum vorstellen, dass man analog noch eine chance gegen digital hat.
Mein führt mich ohne umwege direkt bis in den feinsuchebereich und dort kann man dann wirklich die zeit gut machen, hier hab ich dann sowohl den piepston der mir die geschwindigkeit vorgibt und auch die entfernungsanzeige die mir beim suchen hilft. Es gibt auf jeden fall schnelle analog sucher, aber wenn man die gleiche zeit ins training mit einem digitalen verwendet kann man sicher schneller sein.
es ist auch auf jeden fall so, dass mit jedem neuen gerät eines der alten unkompatibel wird. Also wenn man ein analoges hat ist es bei geübten wahrscheinlich, dass man den verschütteten rasch findet, jedoch nicht so sicher, dass man noch gut oder überhaupt von den digitalen empfangen werden kann.
Das makieren der verschütteten am gerät wird dann funktionieren wenn es keine analogen mehr gibt, denn das dauerträgersignal stört die digitalen relativ oft.
Die Suchzeiten kann man natürlich nicht gut einschätzen, da man nie weiß wie man am kegel unter stress arbeitet, jedoch ist meiner meinung nach unter fünf minuten generell nicht schlecht, kommt aber stark auf die verhältnisse an!
Ohne Sonde und Schaufel sind wahrscheinlich sehr viele unterwegs, es gibt ja schon genug die ohne pieps unterwegs sind.

-Dobro