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  • Kinder richtig sichern

    Hi

    mich beschäftigt die Frage, wie ich meine Tochter (8 J, 130 cm, ca. 24 kg) bei gemeinsamen Bergtouren (ausgesetzteres Wandern, leichte Klettereien, leichte Klettersteige) am besten (und richtig) sichern soll.

    Vorausgeschickt wird natürlich, dass ich nur solche Touren mit ihr mache, bei denen ich selbst auf eine Sicherung verzichten bzw. mich ausreichend selbst sichern kann und bei denen sie nicht überfordert wird, dass sie also körperlich und technisch locker in der Lage ist, den Anforderungen zu entsprechen.

    Wie sind Eure Erfahrungen? Was habt Ihr für Hinweise?

    Danke schon jetzt

    Gruß, Bergfreund
    ________________________________

    Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
    Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

  • #2
    AW: Kinder richtig sichern

    Hallo 333,

    entweder gar nicht oder genauso wie einen ausgewachsenen Bergpartner mit Fixpunkt als Standplatz und Zwischensicherungen in Quergängen.

    Alles Andere dient besten Falls der Beruhigung des Gewissens und der ggf. anwesenden Mutter, ist aber eine zusätzliche Gefahr.
    Beste Grüße, Lamл[tm]
    Touren && Kurse
    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
    Hi-Lite Sardinien
    Disc Laimer

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    • #3
      AW: Kinder richtig sichern

      als mein sohn 4 war, habe ich ein paar mal bandschlingen mitgehabt, um ihn ggf. über ausgesetzte passagen des Stubaier höhenwegs zu sichern. die dinger kamen nie zum einsatz, obwohl er ein paar ausflüge in die wacholderstauden gemacht hat. in den letzten zwei jahren (nun wird er 6) ist er auch B-klettersteige gegangen, wie über diese leiter (unter und oberer teil, hatte kein weitwinkel dabei), die doch 12m freistehend aufweist.

      ich beobachte ihn natürlich immer genau und er weiss, dass er meine anweisungen befolgen muss. das setzt natürlich voraus, dass man sicht auf die route hat. er ist schon ein paar mal wo runtergepurztelt, aber NIE an gefährlichen stellen. das war immer an unschwierigen stellen oder beim spielen bei einer pause.

      wichtig ist vielleicht auch, dass keine anderen kinder dabei sind, so gibt es keine ablenkung. meine lebensgefährtin macht mit ihm einen kinderkletterkurs bei den Naturfreunden in Axams, da lernt er auch das 3-punkte-system und hält sich interessanterweise auch dran.

      diese umstände bekräftigen mich darin, möglichst nicht zu sichern. klar gehen damit keine alpinen langatmigen IIer routen, aber über schwierige stellen kam ich bis jetzt immer drüber.

      man kann das system auch gut im einfachen gelände testen/belegen: geh mit einem kind einen steile grobschottrigen forstweg (wo man echt schauen muss wo man hinsteigt) nach einer relativ anstrengenden tagestour bergab. lässt du's frei gehen, klappt alles bestens. nimmst du's an der hand kannst du nach 10min die plaster aus der apotheke klauben.

      genau das selbe befürchte ich bei sicherungen. klar ist das alles sehr alters- und erfahrungsabhängig, aber wenn meiner an einem schürl hängen würde, würde er meinen er wäre am schlepplift...

      EDIT: lampi hat's kürzer gefasst.
      servus, andré
      http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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      • #4
        AW: Kinder richtig sichern

        Hallo,

        Also ich würde eine Trennung zwischen Klettern und Bergwandern(steigen) setzen.
        Alpine Klettereien würde ich vorerst auslassen.

        Ich war auch bereits im Volksschulalter mit meinem Vater klettern (das war vor ü. 35 J
        Da waren wir in Kletterschulen, also ein „ungefährliches“ topropen (sofern man das heute noch mit Techniken wie Schultersicherung, Köpfelschlingen und mit, direkt in Repschnur eingebunden Brustgurtersatz behaupten kann). Spaß hat`s mir jedenfalls immer gemacht, der hat sich sogar bis heute erhalten. Meinen ersten 3 ½ tausender bestieg ich mit 9J. in Südtirol; Gletschergehen, leichte Klettereien (z.B. am Großglockner) war meist gemeinsames gehen am Seil, allerdings immer in Dreierseilschaft (meist mit Mama), Pickel, Nägel, Eisen, alles was dazugehört.
        Stehe übrigens demnächst vor demselben Problem!
        lg
        ich weis das ich nichts weis

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        • #5
          AW: Kinder richtig sichern

          Hallo,

          mein Sohn (10 J.) hat seinen Klettergurt und sein Klettersteigset. Mit diesem sichert er sich auf Klettersteigen bis B selbst. Im I-er Klettergelände reicht es bei ihm, wenn jemand aufmerksam und dicht hinterher läuft. Sobald ausgesetzte Stellen und schwierigeres Klettergelände kommt, wird von Stand zu Stand mit einem Halbseil gesichert. Es hängt viel von dem Naturell des Kindes ab. Manche sind sehr konzentiert, andere nicht. Bei denen muss dann etwas mehr gesichert werden.

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          • #6
            AW: Kinder richtig sichern

            Zitat von a666 Beitrag anzeigen
            als mein sohn 4 war, habe ich ein paar mal bandschlingen mitgehabt, um ihn ggf. über ausgesetzte passagen des Stubaier höhenwegs zu sichern. die dinger kamen nie zum einsatz, obwohl er ein paar ausflüge in die wacholderstauden gemacht hat. in den letzten zwei jahren (nun wird er 6) ist er auch B-klettersteige gegangen, wie über diese leiter (unter und oberer teil, hatte kein weitwinkel dabei), die doch 12m freistehend aufweist.

            ich beobachte ihn natürlich immer genau und er weiss, dass er meine anweisungen befolgen muss. das setzt natürlich voraus, dass man sicht auf die route hat. er ist schon ein paar mal wo runtergepurztelt, aber NIE an gefährlichen stellen. das war immer an unschwierigen stellen oder beim spielen bei einer pause..

            Also das mit dem Runterpurzeln stelle ich mir in etwas steilerem Gelände nur bedingt lustig vor...

            Sichert er sich denn im KS selbst oder geht er dort ungesichert?
            ________________________________

            Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
            Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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            • #7
              AW: Kinder richtig sichern

              Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
              Hallo 333,

              entweder gar nicht oder genauso wie einen ausgewachsenen Bergpartner mit Fixpunkt als Standplatz und Zwischensicherungen in Quergängen.

              Alles Andere dient besten Falls der Beruhigung des Gewissens und der ggf. anwesenden Mutter, ist aber eine zusätzliche Gefahr.
              Mit hat mal ein Bergführer empfohlen, Kinder am kurzen Seil zu sichern. Wie seht ihr das?
              ________________________________

              Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
              Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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              • #8
                AW: Kinder richtig sichern

                Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                Also das mit dem Runterpurzeln stelle ich mir in etwas steilerem Gelände nur bedingt lustig vor...

                erstens war's in der tat nicht witzig und zweitens ging es da nicht um felswände. aber so 2-3m gings schon bergab und das meist kopfüber. aber ich glaube, dass es genau diese erfahrungen waren, die ihn nun so sehr konzentriert gehen lassen. wir als eltern hatten da meist den grösseren schock. (deswegen habe ich auch kein bildmaterial dieser "aktionen").

                man muss bedenken, dass auch im gelände ein sturz eines kindes weniger dramatisch ausfällt als der eines erwachsenen. die fallhöhe ist geringer (körpergrösse), kopfschutzreflexe funktionnieren meist noch sehr gut und generell kommt ein körper viel schneller zum stillstand als ein stein oder ein schneeball (zb.auf einer steilen schotterrinne). klar ist das alles im winter, wenn man dick angezogen ist, weniger dramatisch. so manche dicke wollhaube hat schon vor bösen wunden geschützt.

                bitte diese ausführungen nicht als menschenverachtend betrachten. es ist einfach der versuch möglichst rational dem was-wäre-wenn in die augen zu schauen. wenn man das klar umgrenzen kann, ist man auch vorm "übersichern" geheilt. ich bin mir sicher dass gröberes passiert wäre, wenn ich meinen sohn über schwierige passagen gesichert hätte. das zeitverplempern beim anlegen, die daraus resultierened ungeduld und das falsche sicherheitsgefühl (passivität) hätten sicher schon ein paar mal dazu geführt, dass wir zu zweit im graben liegen...


                Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                Sichert er sich denn im KS selbst oder geht er dort ungesichert?
                wir gehen mit ihm nicht gezielt klettersteige, nicht weil er das nicht schaffen würde, sondern weil wir als eltern das nicht durchstehen würden zudem bin ich selber nicht 100% schwindelfrei. aber solche leitern und kletterpassagen kommen uns halt auf den verschiedenen wegen unter. die geht er frei.

                ich weiss, dass das nicht ganz verantwortungsvoll ist, aber wir beurteilen das immer von fall zu fall. ich weiss zb. dass er sich zz. nicht selber sichern könnte (dafür reicht das koordinationsvermögen in diesem alter nicht aus, als erwachsener tut man sich ja schon manchmal schwer), daher ist es besser wenn die volle konzentration auf das eigene handeln gelegt ist. derzeit ist es so, dass er mit den beinen noch nicht astrein steigt, deshalb achte ich vor allem darauf und er hört mir da auch zu.

                wichtig ist auch das richtige beurteilen der motivation und der energierreseven der kinder, das passt nicht immer zusammen und deckt sich so gut wie nie mit den umständen der erwachsen. die steigpassage am Seinskopf war nach über 1000hm, für 5 1/2 jahre ist das nicht allzuwenig. zudem war es kalt, windig, die eisenklapfen eisig und sinnigerweise aus rutschigem edelstahl. aber mit den händen am stahl und den füssen mehr am fels gings dann ganz gut.
                servus, andré
                http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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                • #9
                  AW: Kinder richtig sichern

                  Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                  Mit hat mal ein Bergführer empfohlen, Kinder am kurzen Seil zu sichern. Wie seht ihr das?
                  Ich würde die Seillängen (falls für das Nachkommende Kind erforderlich auch mit Zwischensicherungen; Büsche, Bäume, Köpfel,...) ungesichert vorgehen und einen Stand suchen, das Kind wartet (mit Selbstsicherung). Dann vom Stand weg nachsichern (ev. Schulter, Hüfte ect.).
                  Eine Dreierseilschaft mit einem 2. Erwachsenen hatt den Vorteil das man auch gesichert vorgehen kann.
                  Gehen mit kurzen Seil ist sehr riskant, sollte man selber zu Sturz kommen.
                  ich weis das ich nichts weis

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                  • #10
                    AW: Kinder richtig sichern

                    Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                    Mit hat mal ein Bergführer empfohlen, Kinder am kurzen Seil zu sichern. Wie seht ihr das?
                    Ich würde die Seillängen (falls für das nachkommende Kind erforderlich auch mit Zwischensicherungen; Büsche, Bäume, Köpfel, ...) ungesichert vorgehen und einen Stand suchen, das Kind wartet (mit Selbstsicherung).
                    Dann vom Stand weg nachsichern (ev. Schulter, Hüfte, jedenfalls durch einen Karabiner!).
                    Ein Stand kann notfalls auch ein Platz sein wo man gut und sicher stehen kann.
                    Eine Dreierseilschaft mit einem 2. Erwachsenen hatt den Vorteil das man auch gesichert vorgehen kann.
                    Gehen mit kurzen Seil ist sehr riskant, sollte man selber zu Sturz kommen.
                    Zuletzt geändert von :-)hansi; 14.11.2007, 10:43.
                    ich weis das ich nichts weis

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                    • #11
                      AW: Kinder richtig sichern

                      Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                      Mit hat mal ein Bergführer empfohlen, Kinder am kurzen Seil zu sichern. Wie seht ihr das?
                      In diesem Fall soll das Kind vorausgehen, damit Du siehst dass es "kommt". Einklich ist so eine Technik nur was für Bergführer. Kurzseil wird selbst in der FÜL-Ausbildung nicht mehr gelehrt.
                      Erfahrungsgemäß stürzen Kinder (im ausgeruhten Zustand) seltener als Erwachsene, die Kurzseilsicherung ist für das Kind in dem Fall auch eine Gefahr.
                      Beste Grüße, Lamл[tm]
                      Touren && Kurse
                      Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
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                      • #12
                        AW: Kinder richtig sichern

                        wieso voraus gehen, damit der sturzweg länger wird ?

                        ein wesentlicher punkt am kurzen seil ist, dass man möglichst versucht,
                        aus einem rutscher keinen sturz werden zu lassen, also immer auf zug
                        (mehr oder weniger halt), also bergauf der geführte hinten, bergab der geführte vorne, bloss keinen sturzweg zulassen.

                        wenn der geführte bergauf also vor dir geht, saust er die 1-2 m am
                        haltenden führer vorbei, und schon ist energie im spiel, die nicht mehr gehalten werden kann...

                        unglaublich, manche aussagen...

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                        • #13
                          Hallo, dieses alte Thema möchte ich einmal aufgreifen. Ich benötige eine sinnvolle Sicherungslösung für meinen achtjährigen Sohn, der etwa 25 kg wiegt. Meine erste Recherche hat ergeben, dass es keine Klettersteigsets für Kinder unter 40 kg mehr im Handel gibt. Diese wurden wohl aus Sicherheitsgründen aus dem Verkehr gezogen.

                          Zweck: Wir wollen nicht richtig Klettern! Aber wir gehen anspruchsvolle Wanderwege, die hier und da mit Stahlseil gesichert sind ("versicherte Steige"). Eventuell könnte später auch einmal ein sehr einfacher Klettersteig hinzukommen. Auf solchen Strecken möchte ich das Kind durch eine einfache Lösung sichern können. Bisher ist keine Seilausrüstung vorhanden.

                          Idee: Ich kaufe für mich und das Kind jeweils einen Hüft-Klettergurt. Zudem kaufe ich für mich ein Klettersteigset, für meinen Sohn ein ca. 1,50m langes einfaches Seil mit Karabinern an jedem Ende. Auf versicherten Steigen verbinde ich mit diesem Seil dauerhaft unsere beiden Hüftgurte. Mich selbst sichere ich mittels Klettersteigset am Stahlseil. Mein Sohn kann sich dann vollständig aufs Klettern konzentrieren und muss keine Karabiner handhaben. Ich steige immer etwa 1m hinter ihm her. Gute Lösung oder Unsinn? Gibt es bessere Ideen?

                          Oder ist es sinnvoll, die beiden Hüftgurte durch ein längeres Kletterseil zu verbinden (5 oder 10m), und ich steige dann im Aufstieg vor dem Kind (bzw. im Abstieg hinter ihm). Während ich selbst steige, wartet das Kind. Ich warte, während das Kind hinterhersteigt (bzw. im Abstieg voransteigt), und sichere das Kind indem ich das Seil immer straff halte - während ich selbst natürlich per Klettersteigset mit dem Stahlseil verbunden bin.
                          Zuletzt geändert von Ortler; 02.03.2021, 13:31.

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                          • #14
                            Zitat von Ortler Beitrag anzeigen
                            Idee: Ich kaufe für mich und das Kind jeweils einen Hüft-Klettergurt. Zudem kaufe ich für mich ein Klettersteigset, für meinen Sohn ein ca. 1,50m langes einfaches Seil mit Karabinern an jedem Ende. Auf versicherten Steigen verbinde ich mit diesem Seil dauerhaft unsere beiden Hüftgurte. Mich selbst sichere ich mittels Klettersteigset am Stahlseil. Mein Sohn kann sich dann vollständig aufs Klettern konzentrieren und muss keine Karabiner handhaben. Ich steige immer etwa 1m hinter ihm her. Gute Lösung oder Unsinn? Gibt es bessere Ideen?
                            Das würde ich so nicht machen.

                            Ich halte deine angedachte Sicherungsvariante für gefährlich!

                            Wenn du ihn vor dir gehen lässt wird er dich auf Grund der Fallhöhe möglicherweise mitreissen. (1m vor dir + 1,5m Seillänge)
                            Wenn er dich mitreisst dann kommt noch dein kompletter Sturz (bis zum nächsten Fixpunkt) plus die Länge des Falldämpfers dazu.
                            Eventuell kann ich mir das Vorstellen wenn er hinter dir geht. Da wäre seine Fallhöhe viel geringer und du würdest dich leichter halten können.

                            Wenn du deinen Sohn wirklich sichern möchtest dann über eine ordentliche Nachsicherung mit einem Sicherungsgerät oder HMS Sicherung (Am Klettersteig gibts dafür genug Möglichkeiten).
                            Meine Kinder sind von Anfang an (ab ca. 6 Jahre) mit Klettersteigset gegangen, auch wenn sie für ein Klettersteigset eigentlich noch zu leicht waren. An schwierigen Stellen hab ich von einem Fixpunkt nachgesichert.
                            Wesentlich ist meiner Meinung nach, den Umgang mit der Klettersteigsicherung von Anfang an zu lernen und ihre Konzentration auf ihre Eigensicherung zu richten.

                            Auf einem Wanderweg wo es dann und wann einmal eine Stahlseilsicherung gibt hab ich nie dazu gesichert bzw. auch nie eine Klettersteigsicherung verwendet. Da ist es wichtiger, dass die Kinder an diesen Stellen sehr konzentriert gehen und sich auch wirklich am Seilgeländer festhalten.

                            LG. Martin
                            Zuletzt geändert von waldrauschen; 02.03.2021, 13:33.
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                            • #15
                              Zitat von waldrauschen Beitrag anzeigen
                              Deine angedachte Variante bietet keinerlei Vorteil, ich halte sie für gefährlich.
                              Wenn du ihn vor dir gehen lässt wird er dich auf Grund der Fallhöhe möglicherweise mitreissen. (1m vor dir + 1,5m Seillänge)
                              Wenn er dich mitreisst dann kommt noch dein kompletter Sturz (bis zum nächsten Fixpunkt) plus die Länge des Falldämpfers dazu.
                              Eventuell kann ich mir das Vorstellen wenn er hinter dir geht. Da wäre seine Fallhöhe viel geringer und du würdest dich leichter halten können.

                              Wenn du deinen Sohn wirklich sichern möchtest dann über eine ordentliche Nachsicherung mit einem Sicherungsgerät oder HMS Sicherung (Am Klettersteig gibts dafür genug Möglichkeiten).
                              Meine Kinder sind von Anfang an (ab ca. 6 Jahre) mit Klettersteigset gegangen, auch wenn sie für ein Klettersteigset eigentlich noch zu leicht waren. An schwierigen Stellen hab ich von einem Fixpunkt nachgesichert.
                              Danke, Martin!
                              Was hältst du von meiner zweiten Variante mit längerem Seil (5-10m)? Auch dort würde das Kind keine Karabiner bedienen. Ich würde ihn aber aus Fixposition von oberhalb sichern. Wäre nur bei horizontal am Hang verlaufenden Wegen kritisch.

                              Aber wie gesagt: Wir wollen ohnehin nicht in richtige Felswände einsteigen. Erstmal nur "versicherte Steige", die ich selbst normalerweise ganz ohne Sicherung gehe. Da hat man i.d.R. keine senkrechten Abstürze abzusichern, sondern eher ein Abrutschen am Hang. Und ja, natürlich könnte das Kind diese Wege auch ohne Sicherung gehen... Aber mir ist es mit einer Seilsicherung des Kindes einfach wohler!

                              Und: Was braucht man als Ausrüstung für die von Dir vorgeschlagene Lösung?
                              Zuletzt geändert von Ortler; 02.03.2021, 14:41.

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