Fixpunktsicherung mit Grigri?

[johngo]

Hallo zusammen!

Beim Sichern des Vorsteigers vom Fixpunkt sollte man ja mit eigentlich mit Tube oder Hms sichern, und nicht mit blockierenden Sicherungsgeräten wie Grigri oder Megajul. Als Grund dafür wird das gerätedynamische weichere Sichern genannt, was gut für den Stürzenden und die Zwischensicherungen ist. Das leuchtet ja auch ein.

Ich sehe darin aber auch gravierende Nachteile.
- So gibt es etwa keine Sicherheitsreserve bei einem Fehler oder einer Unaufmerksamkeit des Sicherers, deshalb werden für Hallen ja auch blockierende Geräte empfohlen. Und am Fels, besonders in Msl, wäre diese Sicherheitsreserve nicht mindestens genauso wichtig? Wer kann sich schon stundenlang voll konzentrieren?
- Ich bin als Sicherer ja noch recht ungeübt mit Tube, weil ich in der Halle immer das Grigri verwende (und verwenden soll), und am Fels nun auf einmal doch das in der Halle verpönte Tube?

Und ist der Fangstoß mit Grigri vom Fixpunkt wirklich so viel härter als mit Grigri bei Körpersicherung? Und wäre er denn zu hart? Denn das körperdynamische Sichern, na wer kann denn das schon wirklich? Es gibt ja dazu auch eine Untersuchung, dass bei einem Hängestand, wo also keine köperdynamisches Sichern möglich ist, er Fangstoß fast genauso groß ist wie bei Fixpunktsicherung.
Und die gebohrten Zwischensicherungen in Sportkletterrouten halten denke ich ja auch sicher, anders ist es vielleicht bei Keilen und so.

Würden nicht die Vorteile von Grigri (und ähnlichem) am Fixpunkt die Nachteile überwiegen? Oder wäre nur das handling vom Grigri am Fixpunkt schwierig? Oder sehe ich da was falsch?


Vielen Dank für Eure Kommentare und Infos!

[Timi]

Was spricht gegen Sichern mit Grigri vom Körper? Ich mache das mit einem AlpineUp in sportlichen MSL mittlerweile so und du wirst in den amerikanischen cleanen Bigwalls kaum jemanden finden, der nicht mit einem Halbautomaten sichert - eben weil dort eine Seillänge wirklich Stunden dauern kann und es schon mal vorkommen kann, dass man nach einer Woche in der Wand beim Sichern einschläft. Die fünfmal im Jahr, wo die Route "speziell" ist kann man ja auf Sicherung vom Fixpunkt mit HMS zurückgreifen. Um auf deine Frage wörtlich einzugehen: Viele Solokletterer (stark vereinfacht!) binden das Seil and den Stand und sichern sich mit einem Grigri, das an ihrem Gurt hängt, da ist abgesehen vom Seil auch kaum Dynamik dabei und es funktioniert, man landet halt nicht auf Federn (wobei sich Seile erstaunlich weit dehnen können, wenn man nicht gerade gleich am Anfang stürzt).

Ohne ein Grigri zu besitzen sehe ich in erster Linie ein Handlingproblem (vor allem beim schnellen Seilausgeben) und die Gefahr eines Karabinerbruches oder beschädigten Grigris bei einem Sturz in den Stand ohne Dummyrunner, wenn man es ungünstig hinhängt

[muschmusch]

Hallo johngo!

Es gibt einen massiven Unterschied zwischen Halle und Fels bzw. alpines Gelände - dort sagt dir niemand was du verwenden sollst
Also die Sache mit dem Tube/GriGri am Standplatz...in alpinen Mehrseillängentouren ist das GriGri eher unhandlich weil es ein schwerer Klotz ist im Vergleich zu einem Reverso/ATC/whatever und man kann damit nicht abseilen, keine Halbseile verwenden und ja, es wird verwendet. Meistens allerdings in eher sportlicheren Touren und einem fitten Vorsteiger den es nicht vor der ersten Sicherung in den Stand haut
Außerdem muss man keine 2 Geräte mitnehmen, wenn man sich abseilen muss z.B.
Den Fangstoß bei Sportkletterseilen würde ich nicht überbewerten da die Seile sich dehnen und in Mehrseillängentouren du meistens einen ungünstigeren Seilverlauf hast, oder es läuft mal um eine Kante...da gibts mehrere Bremspunkte die das alles reduzieren.
Grigri vom Fixpunkt oder Körper - da wird nicht soviel Unterschied sein, weil das Ding halt zu macht und man sich am Stand meistens nicht bewegen kann, der Unterschied wird lediglich die Kraft sein, die auf den Körper des Sichernden wirkt und das kann dann mitunter unangenehm sein - soll heißen im ungünstigsten Fall wird dein Vorsteiger zwar blockiert im Seil hängen, du allerdings bewusstlos im Stand hängen weil es dich zum Fels gerissen hat

Und am Fels, besonders in Msl, wäre diese Sicherheitsreserve nicht mindestens genauso wichtig? Wer kann sich schon stundenlang voll konzentrieren?

Man beginnt ja nicht mit einer 20 Seillängentour, sondern macht mal 5 Seillängen (oder weniger zu Beginn) und steigert sich dann langsam. Zudem kann man am Stand auch mal Pause machen, durchschnaufen, was essen/trinken, die Aussicht genießen...dann konzentriert es sich auch wieder leichter.

Ich verwende das grigri selber nur beim Sportklettern und bin wirklich angetan von dem Teil, ebenfalls vom Smart, aber im alpinen Gelände bleibt beides zu Hause. So klein, leicht und einfach wie ein Tube ist halt sonst nichts - besser man gewöhnt sich dran - und das mit dem dynamischen Sichern wird zwar in Kursen gerne erzählt, aber in Mehrseillängentouren hast du oft keinen guten Sturzraum wie in Sportklettertouren, da geht es eher darum den Sturz zu halten und den Partner nicht dynamisch 10m eine Rissverschneidung runterrumpeln zu lassen

Ich hoffe ich konnte dir mit meinen Gedanken ein paar Anregungen geben - am Ende des Tages zählt doch, dass du mit dem Gerät umgehen kannst, dein Partner/in sicher ist und ihr beide wieder heimkommt.

[stoamandl]

Hallo johngo,

Da ich aus deinen Beiträgen doch eine relativ große Unsicherheit zum MSL Thema zu hören glaube, habe ich dir einen Link rausgesucht.

https://www.bergundsteigen.at/file.p...0kommen%29.pdf

Beschriebene Methode funktioniert gut, muss aber natürlich wie jede andere ein wenig geübt werden. Es gibt natürlich viele gute Methoden zu sichern, oben erwähnte ist solide und Anfänger gerecht.

[Fritz_Phantom]

- Ich bin als Sicherer ja noch recht ungeübt mit Tube, weil ich in der Halle immer das Grigri verwende (und verwenden soll), und am Fels nun auf einmal doch das in der Halle verpönte Tube?

Denn das körperdynamische Sichern, na wer kann denn das schon wirklich?

Dass in der Halle der Tuber verpönt sein soll, habe ich nur von ein paar deutschen Hallen gehört - die damit auf ein paar Anwenderfehler reagiert haben.
Körperdynamisches Sichern sollte eigentlich jeder etwas fortgeschrittene Kletterer einigermaßen drauf haben. Dass das nur etwas für eine elitäre Minderheit wäre würde mich doch schockieren.

Ansonsten wurden eh schon viel richtiges kommentiert. Es ist gut, dass du dir Gedanken machst, und die Grundüberlegungen sind gar nicht so falsch, aber einiges läuft dann eben doch anders ab (insbes. bei alpineren MSL). Ein MSL-Kurs wäre vielleicht nicht schlecht, da werden solche und ähnliche Fragen beantwortet und man sammelt auch praktische Erfahrungen, merkt also selbst warum die eine oder andere Technik sich so etabliert hat (meistens gibt es dafür gute Gründe).

Auch wichtig: MSL-Klettern ist oft nicht das gleiche wie Sportklettern auf mehreren Seillängen (Plaisir-Touren und Sport-MSL mal ausgenommen). Stürzen ist vielmals nicht so einfach/problemlos wie beim Sportklettern. Drum klettern viele Bergsteiger auch nur alpine Routen die 1-2 Schwierigkeitsgrade unter ihrem Maximalkönnen liegen.

PS: einer der wichtigsten Punkte - Grigri ist für Einfachseile. Gerade wenn's alpiner wird, kommt man aber oft an Halbseilen nicht vorbei.
Wenn du mit Einfachseil kletterst und Tuber nicht magst böte sich auch die noch einfachere HMS-Sicherung an.

[helwin]

Es ist bereits alles gesagt, nur nicht von allen...

Hier ein Blick ins Archiv, als im Forum noch mehr diskutiert wurde:

http://www.gipfeltreffen.at/forum/gi...pro-und-contra

Im Besonderen verweise ich auf den Bergundsteigen- Artikel " Steinzeitmethode Fixpunktsicherung".


LG Helwin

[johngo]

Was spricht gegen Sichern mit Grigri vom Körper? .....

Aja, das sollte ich dazusagen, meine ist Freundin ist um 20 kg leichter als ich und Anfängerin, und da es könnte sein, dass sie am Fels aufprallt beim Sturz des Vorsteigers, und da wäre eine Fixpunktsicherung besser für sie.

Dass in der Halle der Tuber verpönt sein soll, habe ich nur von ein paar deutschen Hallen gehört

Die Alpenvereine empfehlen ganz klar ein Gerät mit Blockierunterstützung für die Halle

Körperdynamisches Sichern sollte eigentlich jeder etwas fortgeschrittene Kletterer einigermaßen drauf haben. Dass das nur etwas für eine elitäre Minderheit wäre würde mich doch schockieren.

Klar, gut wärs schon, und es war schon Thema im Sturztrainings-Workshop, nur stürzen meine Kletterpartner und ich so selten, dass meine Partner und ich das körperdynamische Sichern in der Praxis bestimmt noch nicht können.