Bandschlinge als Brustgurt

[Gugaruz]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

Das wirst du sowieso, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

kann ich mir nur schwer vorstellen.

Ich habe den Eindruck, hier posten einige, die bisher nur einen Lulu-Sturz bei Spaltenbergungsübungen halten mußten, oder das Ganze überhaupt nur aus dem Lehrbuch kennen.

dürfen jetzt nur leute posten, die schon einen realen spaltensturz fabriziert haben?!

Das läuft bei Sektionskursen meistens so ab, daß der auserwählte "Springer" sich beim Blick in die Tiefe ankackt und am Hintern am gespannten Seil hineinrutscht,

naja, beim ersten mal hab ich mich schon ein bisschen angagslt.
aber spätestens nach dem zweiten mal machts richtig spass, und da schaut man schon, dass man ordentlich hüpft.

oder vom "Ausbildner" gleich eine 50 Grad steile Flanke als "Spalte" gewählt wird, die unten flach ausläuft.

also bei uns wars schon senkrecht.

Die jeweiligen Seilzweiten passen auf wie die Haftelmacher, und werfen sich schon auf den Boden, wenn der Erste noch gar nicht verschwunden ist.

das mag schon sein... darauf hat unser bergführer aber geachtet, dass man nicht schon allzu früh reagiert.

Bei einer richtigen Übung sucht man sich eine senkrechte Spalte mit überhängender Spaltenlippe, läßt 2m Schlappseil und die Seilkameraden stehen entweder mit dem Rücken zur Spalte oder gehen mit verbundenen Augen, während der Erste mit Schwung in die Spalte springt.

naja bei 2m schlappseil, verbundenen augen und einem schwungvollem sprung in die spalte haltest genau niemanden.
bei uns hat schon ein schwerer seilerster und ein schön am boden aufliegendes seil gereicht ... war grade noch zu halten (alleine).
mit brustgurt wärs sicher um einiges unangenehmer geworden.

Das kommt der Praxis schon näher, ist aber immer noch nicht dasselbe, wie wenn man nach 12 Stunden Schlaucherei in 4000m Höhe über einen zerklüfteten Gletscher unkonzentriert heimwärts wackelt, denn die oben gebliebenen Kameraden wissen ja trotzdem, daß gleich ein Sturz folgen wird, und passen auf.

naja in der realität springt man sicher nicht in eine spalte.
klar, dass man nicht darauf gefasst ist, schlappseil, unkonzentriertheit, geschwächt etc.
trotzdem glaub ich, dass ein realer spaltensturz durchaus zu halten ist... und zwar ohne niedergerissen zu werden.
ich wüsste nämlich nicht, ob ich jemanden halte, wenn es mich zu boden reisst und ich schon dahinrutsch...

[tch]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

kann ich mir nur schwer vorstellen.


dürfen jetzt nur leute posten, die schon einen realen spaltensturz fabriziert haben?!


naja, beim ersten mal hab ich mich schon ein bisschen angagslt.
aber spätestens nach dem zweiten mal machts richtig spass, und da schaut man schon, dass man ordentlich hüpft.


also bei uns wars schon senkrecht.


das mag schon sein... darauf hat unser bergführer aber geachtet, dass man nicht schon allzu früh reagiert.


naja bei 2m schlappseil, verbundenen augen und einem schwungvollem sprung in die spalte haltest genau niemanden.
bei uns hat schon ein schwerer seilerster und ein schön am boden aufliegendes seil gereicht ... war grade noch zu halten (alleine).
mit brustgurt wärs sicher um einiges unangenehmer geworden.



naja in der realität springt man sicher nicht in eine spalte.
klar, dass man nicht darauf gefasst ist, schlappseil, unkonzentriertheit, geschwächt etc.
trotzdem glaub ich, dass ein realer spaltensturz durchaus zu halten ist... und zwar ohne niedergerissen zu werden.
ich wüsste nämlich nicht, ob ich jemanden halte, wenn es mich zu boden reisst und ich schon dahinrutsch...

15 Kilo, einen Meter fallen lassen, ergibt? dass am Anseilpunkt, da bleibst kaum stehen.

tch

[s.bruegg]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

Finde diese Diskussion sehr aufschlussreich

Hier noch mal die Lehrmeinung aus dem Ausbilderhandbuch:

Zwei unterschiedliche Anseilmethoden werden gelehrt: Anseilen nur mit Hüftgurt
und das Anseilen mit Hüft- und Brustgurt.

Generell werden derzeit beide Anseilmethoden als gleichwertig betrachtet. Der Bergsteiger kann also auswählen, welche der bei den Anseilmethoden er bevorzugt. Ausnahmen stellen Kinder und übergewichtige Personen dar, bei denen durch das alleinige Verwenden des Hüftgurtes beim Kopfüberhängen die Gefahr droht, aus dem Gurt zu rutschen. Bei Kindern ist zudem die erhöhte Lage des Körperschwerpunktes der Grund für die Empfehlung zu Hüft- und Brustgurt (optimal) bzw. zur Anseilkombination (geeignet).

Am Gletscher hingegen wird die alleinige Verwendung des Hüftgurts empfohlen (optimal), um so durch einen möglichst tiefen Anseilpunkt die Mitreißgefahr beim Halten eines Sturzes zu verkleinern.
Die Verwendung eines Hüft- und Brustgurtes gilt jedoch als geeignet, vor allem, wenn ein schwerer Rucksack getragen wird.

Zu einen eine Lehrmeinung ist kein Dogma, man merkt das auch schon wie der Text Formuliert ist.

Auszug Text oben:

Generell werden derzeit beide Anseilmethoden als gleichwertig betrachtet

Glaube nicht das da viel fasch zu verstehen ist



Auszug Text oben:

Am Gletscher hingegen wird die alleinige Verwendung des Hüftgurts empfohlen (optimal)

Was ist eine Empfehlung? Hier eine Erklärung aus dem WWW:

Empfehlungen sind unverbindliche Richtlinien und Normen.

Hier gibt es glaub ich auch nicht viel hinzuzufügen.



Auszug Text oben:

Die Verwendung eines Hüft- und Brustgurtes gilt jedoch als geeignet, vor allem, wenn ein schwerer Rucksack getragen wird.

Wann ist ein Rucksack schwer und wann Leicht? Hier wurde bewusst auf eine Gewichtsangabe verzichtet. Hier ist also jede menge Spielraum.





Bergsteigen ist häufig einfach zu komplex um es in schwarz und weiß zu unterteilen und wie schon weiter oben in einem Beitrag erwähnt, muss man sein Hirn auch gebrauchen und nicht alles nur stur vom Text runterbeten.
Wichtig ist das man sich den Verhältnissen anpasst und abwägen.


Für mich persönlich macht das abwägen aber auch einen Teil des Bergsteigens, Klettern, Wander, Skitourengehen, Hightlinen, Gleitschirmfliegen, Eisklettern, Mountainbiken (und noch eine paar) überhaupt aus.

• Benuze ich hier einen Brustgurt?
• Fahr ich den 40° Hang oder besser nicht?
• Mach ich die Route bei den Verhältnissen oder nicht?
• Braucht es hier eine Eisschraube oder gehen noch ein Paar meter?
• Hält der Wackelgriff oder nicht?
• Kann ich noch ein paar meter klettern oder bau ich besser hier meinen Stand ?
• usw.

Wenn mal alles in festen Regeln ist, suche ich mir Glaube eine andre Passion.

[DonDomi]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

trotzdem glaub ich, dass ein realer spaltensturz durchaus zu halten ist... und zwar ohne niedergerissen zu werden.
ich wüsste nämlich nicht, ob ich jemanden halte, wenn es mich zu boden reisst und ich schon dahinrutsch...

in den meisten Fällen wird es Dich zu Boden reissen egal, ob der Anseilpunkt nun etwas weiter unten oder oben ist. Kannst ja gerne einmal die Kraft ausrechnen die notwendig ist um nicht umzufallen, Du wirst überrascht sein, wie gross die Kräfte sind.
Du wirst feststellen, dass der Anseilpunkt einen wesentlich kleineren Einlfuss hat, als das frühzeitige Erkennen des Sturzes und der damit verbunden viel tieferen Geschwindigkeit und/oder des grösseren Bremsweges.

[wbehr]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

Da hier nur jeweils Einzelaspekte genannt wurden, hier ein Komplettbeitrag:

Hüftgurt allein auf Gletschern ist mittlerweile OK (DAV Lehrmeinung), AUßER bei sehr schwerem Rucksack und AUßER bei schwergewichtigen Personen.

Vorteile:
- das leichte "Nach-hinten-kippen" unterstützt einen sehr bei der Selbstrettung mittels Selbstflaschenzug am Spaltenrand, ggf. sogar mit Rucksack. "Unangenehm" ist das nur, wenn man länger im Gurt hängen muss. Aber bei fitter Rettungsmannschaft oder der Befähigung zur Selbstrettung tut man das ja nicht. Zudem kann man den Rucksack in der Spalte abnehmen und unten an den Gurt hängen per Prusik- oder "Rucksackabwurfschlinge" - dann zieht er nicht mehr nach hinten. (Sollte man vorher üben !)
- die befürchteten Verletzungen (Bruch der Wirbelsäule durch Kippen nach hinten) sind in der Praxis praktisch nie aufgetreten und nach einer neuen Untersuchung auch sehr unwahrscheinlich (wenn auch nicht 100% ausgeschlossen -> siehe "AUßER" oben)
- niedrigerer Anseilpunkt = leichteres Sturzabfangen (siehe andere Beiträge)
- Zeitgewinn (Brustgurt anziehen dauert)
- man läuft nicht wie ein Geburtstagspaket verschnürt herum...

Bandschlinge als Brustgurt ist vollkommen OK als Behelf. Man kann sich bei korrekter Anseilmethode nicht erhängen, der Brustgurt (-ersatz) dient schließlich nur der Stabilisierung des Oberkörpers, das Gewicht bleibt immer weitestgehend auf dem Hüftgurt.

[Bergfreund333]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

"Rucksackabwurfschlinge" -.

Was bitte ist das ???

[freeWilly]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

Was wäre, wenn man Lehrmeinungen nicht dogmatisch und unkritisch übernimmt, sondern trotzdem sein Hirn einschaltet und darüber nachdenkt, und noch besser, Selbstversuche vornimmt ?
Und dann abwiegt, was einem wichtiger und sinnvoller erscheint ?

.....

Wenns sowas doch gibt, dann viel Spaß beim Aufrichten mit 15kg Rucksack!
Und verlier nicht das Bewußtsein, wennst mit dem Kopf nach unten hängst, sonst hast ein Problem!

.....

wieviele selbstversuche im unkontrollierten stürzen in alpinen routen hast du denn schon unternommen? und wie oft hast du dir dabei den kopf angehauen?

und was überhaupt machst du in der dachl nordwand mit einem 15kg rucksack?

und wieso überhaupt wirfst du allen anderen wegen so einer popo frage vor keine ahnung zu haben und nicht schwer zu klettern, insbesondere nicht alpin , zudem des denkens nicht fähig zu sein wenn du selbst nicht auf die idee kommst, deinen 15kg rucksack, von dem eh keiner weiss was er da zu suchen hat abzusetzen falls sie nicht zufällig der gleichen meinung sind wie du?

das gilt übrigens in ähnlichem masse für eine reihe anderer selbsternannter experten in diesem thread..

[tch]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

wieviele selbstversuche im unkontrollierten stürzen in alpinen routen hast du denn schon unternommen? und wie oft hast du dir dabei den kopf angehauen?

und was überhaupt machst du in der dachl nordwand mit einem 15kg rucksack?

und wieso überhaupt wirfst du allen anderen wegen so einer popo frage vor keine ahnung zu haben und nicht schwer zu klettern, insbesondere nicht alpin , zudem des denkens nicht fähig zu sein wenn du selbst nicht auf die idee kommst, deinen 15kg rucksack, von dem eh keiner weiss was er da zu suchen hat abzusetzen falls sie nicht zufällig der gleichen meinung sind wie du?

das gilt übrigens in ähnlichem masse für eine reihe anderer selbsternannter experten in diesem thread..

Freewilly, was ist Dir über die Leber gelaufen?

Hast Du einen brauchbaren Vorschlag zum Thema?

lg
tch
Bierkistenkletter

[DonDomi]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

wieviele selbstversuche im unkontrollierten stürzen in alpinen routen hast du denn schon unternommen? und wie oft hast du dir dabei den kopf angehauen?

und was überhaupt machst du in der dachl nordwand mit einem 15kg rucksack?

und wieso überhaupt wirfst du allen anderen wegen so einer popo frage vor keine ahnung zu haben und nicht schwer zu klettern, insbesondere nicht alpin , zudem des denkens nicht fähig zu sein wenn du selbst nicht auf die idee kommst, deinen 15kg rucksack, von dem eh keiner weiss was er da zu suchen hat abzusetzen falls sie nicht zufällig der gleichen meinung sind wie du?

das gilt übrigens in ähnlichem masse für eine reihe anderer selbsternannter experten in diesem thread..

Hör mal, von mir aus muss keiner einen Brustgurt anziehen und ich bin mir sehr wohl bewusst, dass auf diesen in der Lehrmeinung verzichtet wird. Aber wenn ich schreibe, dass ich trotzdem nicht auf den Brustgurt verzichte, ist dies meine Sache. Ein Brustgurt hat durchaus auch seine Vorteile, und ich habe hier niemandem vorgeschrieben, dass er einen Brustgurt tragen soll. Man darf halt einfach Übungsstürze nicht mit Stürzen im Ernstfall vergleichen, wie es sich verhält und ob man sich selbst richtig verhält zeigt nämlich erst dann. Und ich glaube gerade wenn man sich in den Bergen bewegt gilt es Risiken und Gefahren abzuwägen, immer kann ich mich da nicht auf Empfehlungen eines Alpinvereins abstützen und es gibt durchaus Fälle wo es besser ist, von diesen abzuweichen. Ich finde es Grundsätzlich schlecht, wenn man bei einer Diskussion nur irgendwelche Regeln oder Grundsätze hinunterleiert ohne zu wissen, warum es diese Regeln benötigt.
Zurück zum Spaltensturz, ich habe schon mitangesehen wie von einer viererseilschaft der vorderste in eine Spalte gerauscht ist, von der restlichen 3 sind alle bis auf die letzte Person umgefallen und das, obwohl sie nur einen Hüftgurt trugen. Soviel dazu, aber es wird halt einem dann vorgeworfen man mache die andern runter, wenn man ihnen nicht glaubt, dass sie auch mit Hüftgurt auf die Nase fallen werden.

[blackpanther]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

Uijeh, da fühlt sich wer betroffen.
Es tut mir leid, daß ich beim Posten immer davon ausgehe, daß die Leute nicht nur lesen, sondern auch kombinieren können, sofern sie sich halbwegs mit der Materie auskennen.
Da diese Annahme offenbar falsch ist, nochmal ganz langsam und detailreich, aber zum letzten Mal, weil es mir sonst fad wird:

wieviele selbstversuche im unkontrollierten stürzen in alpinen routen hast du denn schon unternommen?

Ich verlange nicht von dir, daß du mit 25m Schlappseil vom El Cap Tower hinunterhüpfst, da ich kein Pampers Aktionär bin und mir das daher nix bringen würde.

Mit Selbstversuch meinte ich ausschließlich, sich mal im Klettergarten mit einem modernen Hüftgurt bekleidet ganz friedlich in einen Überhang zu hängen, und alle Muskeln völlig erschlaffen zu lassen.
Wenn das aufgrund körperlicher und/oder geistiger Verkrampfung nicht möglich ist, heuere man einen Yogi oder eine aerobic-erprobte Freundin an, und lasse diese den Test durchführen.
Man wird dann sehen, daß man wie ein U-Hakerl im Hüftgurt hängt, der Kopf meist tiefer als die Fußsohlen.

und was überhaupt machst du in der dachl nordwand mit einem 15kg rucksack?

Keine Ahnung, was machst DU dort ? Hermann Buhl Gedächtnisweg ?
Aber auch hier meinte ich mit 15kg Rucksack nicht Stürze beim Alpinklettern, sondern Spaltenstürze am Gletscher.
Mit Dachl-Nordwand meinte ich extreme Klettereien im alpinen Gelände, ob mit oder ohne Rucksack, mit Badehose oder im schicken prähistorischer-Elefant-Outfit ist mir dabei wurscht.

und wieso überhaupt wirfst du allen anderen wegen so einer popo frage vor keine ahnung zu haben und nicht schwer zu klettern, insbesondere nicht alpin , zudem des denkens nicht fähig zu sein wenn du selbst nicht auf die idee kommst, deinen 15kg rucksack, von dem eh keiner weiss was er da zu suchen hat abzusetzen falls sie nicht zufällig der gleichen meinung sind wie du?

Weil ich so Postings wie das deinige lese, und mir deswegen Zweifel gekommen sind.
Denn wenn beim Lesen mitgedacht würde, könnte man nicht eine solche Folge von Mißverständnissen unmittelbar aneinander reihen.

Zum Unterschied von einem der Vorposter (bin zu faul zum raufblättern, um zu sehen wer es war), der mich aufgrund seiner dogmatischen Ansichten zum Folgeposting veranlaßt hat, ist es MIR nämlich herzlich wurscht, ob jemand mit oder ohne Brustgurt klettert.
Ich überlasse auch meinem unmittelbaren Seilpartner die völlig freie Wahl, allerdings gehe ICH eben in den bereits erwähnten Fällen mit Brustgurt, und lasse mich davon nicht abbringen.

Falls das jemandem nicht passen sollte, dann soll er mich eben am Abend anrufen und mir seine Beweggründe erklären, ich fürchte aber, sie werden mich nicht wirklich interessieren.

LG, bp

[Joa]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

Falls das jemandem nicht passen sollte, dann soll er mich eben am A.....bend anrufen

bei solchen Angeboten bitte unbedingt die Telnr. dazuschreiben...

[traminer]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

bei solchen Angeboten bitte unbedingt die Telnr. dazuschreiben...

Hab ich mir auch schon gedacht.

Uijeh, da fühlt sich wer betroffen.
Es tut mir leid, daß ich beim Posten immer davon ausgehe, daß die Leute nicht nur lesen, sondern auch kombinieren können, sofern sie sich halbwegs mit der Materie auskennen.
Da diese Annahme offenbar falsch ist, nochmal ganz langsam und detailreich, aber zum letzten Mal, weil es mir sonst fad wird

Wenn du weiter so postest, werden dich aber die Admins bald anrufen, weil das ist eindeutig beleidigend.

lg MS

[blackpanther]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

..., weil das ist eindeutig beleidigend.

Wieso ist das beleidigend, wenn ich die Tatsache ausspreche, daß jemand offenbar nicht kombinieren kann und daher Postings falsch versteht (oder vielleicht sogar bewußt falsch wiedergibt, um zu zündeln, ich weiß es ja nicht).
Da bist aber schnell beleidigt !
Ich hoffe, du hast keinen Taschenfeitel einstecken!

LG, bp

[traminer]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

Ich hoffe, du hast keinen Taschenfeitel einstecken!

Hab ich nicht zu deiner Beruhigung

lg MS

[Schadbär]

AW: Bandschlinge als Brustgurt

Was bitte ist das ???

na, eine Schlinge zum Abwerfen des Rucksacks.

wenn Du vergessen haben solltest wie man die baut, kansst auch fertig kaufen :-)
http://biwakscharte.de/Rucksaecke/Ru...-36::1550.html

grell!!!