Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbilder

[RobGeurtsen]

Letzte Woche war in ORF ein Bericht über eine Verurteilung beim Landesgericht Innsbruck über den Lawinenunfall bei St. Leonard in Pitztal am 2. März 2007.

Der Bergführer fühlt sich persönlich und rechtlich Verantworlich für den Tod und Verwundungen seiner Kursteilnehmern. Igendwie hat mich das gerührt. Der Tod einer deinen Teilnehmern ist ja meistens sehr tief erschütternd.
Da ich mich seit Jahren interessiere für die Sicherheit am Berg, und dazu grosse Beispiele gekannt habe (Walter Siebert, Franz Berghold, Rabofsky und auch Josef Pichler) habe ich eine vielleicht zu umfangreiche Frage:

Welche Sicherheitsorientierung erwarten wir von unseren Ausbildern bei verschiedenen Bergsportarten?
Eine orientation auf 0% Unfälle? Eine eher abenteuerliche Umgang mit dem was 'üblich' Restrisiko genannt wird? Oder professionelles Protokol-orientiertes taktisches operieren im Gelände?

Welche Folgen soll der Tödlicher ausgang dieser Unfall haben für den Bergführer?

Ich habe über diese Sache berichtet weil es doch nicht sein kann das dieser Verurteilung ohne weiteres ignoriert wird und Instituten und Individuell nichts daraus ghemacht wird. Wir haben doch etwas zu lernen.

Überigens ausserhalb das Bergsteigen passieren Unfälle gleicherart, auch in Holland.

Sind wir, diejenige die den service von Bergführern als Tourenbegleiter oder Ausbilder anfragen, uns bewusst WAS wir diese Bergführern abverlangen?

Ich wundere mich über unseren Urteilen und unser Verhältnis zu Bergführern/Ausblidern.

[Bergfreund333]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

Das ist ein trauriger Fall und alle Beteiligten/Angehörigen haben mein Mitgefühl.

Ich denke, speziell bei Kursen ist der kommerzielle Druck sehr hoch. Da herrscht beinharter Wettbewerb und es ist vielen Teilnehmern schwer zu vermitteln, dass das Wetter Grenzen setzen kann, auch wenn jemand extra Urlaub genommen hat.

Andererseits liegt darin gerade die beondere Verantwortung eines Bergführeres, auch mal nein zu sagen und dies dann auch zu erklären.

Ich hab mal einen Kursabbruch w aufkommenden Gewitters erlebt. Die bergführer haben auf Blitztempo beim Abmarsch zur Hütte gedrängt obwohl keiner von der Kursteilnehmern etwas von einem Gewitter gemerkt hatte. Wir waren 5 Minuten in der Hütte, dann gings draussen los. Das fand ich eine tolle Sache von den Bergführern.

Die größte Leistung eines Bergführers besteht darin, die Geführten wieder heil runterzubringen, das vergessen manchmal einige auf beiden Seiten glaube ich...

[schrutkaBua]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

Eine sehr heikle und schwierig zu beantwortende Frage!

Generell stehe ich auf dem Standpunkt, dass für Teil jeder Tour die Planung ist und ich meine Eigenverantwortung nicht irgendeinem Bergführer übertragen möchte. Deswegen werde ich auch in Zukunft nur jene Touren machen, die ich selbst schaffe!

Bei Kursen (und es steht der Instruktor Alpin vor der Tür) kann ich natürlich nicht auf Berführer verzichten, aber ich hoffe auch dort meine Eigenverantwortung nicht aufzugeben. Andererseits, wie oft gibt man z.B. bei einer Skitour Eigenverantwortung ab, weil man einer Spur nachgeht. Nach dem Motto: "Die werden schon wissen, wo's lang geht!" Nachher hab ich mir in den A**** gebissen und mir gedacht, und ich hätte die Querung dort tiefer angesetzt, und wäre nicht in die Felsen gekommen!
Auch beim Klettern ist es mir schon passiert, dass ich einer Seilschaft in einen Verhauer gefolgt bin, obwohl ich vom Gefühl her vielleicht die richtige "Abzweigung" erwischt hätte. So viel dazu, wie leicht man ein Stück seiner Eigenverantwortung hergibt!!!

Was dürfen wir von Bergführern erwarten?

Die amerikanische Mentalität das an allem irgendwer schuld sein müsse, hält natürlich auch im Bergsport Einzug. Die Frage ist natürlich ob das angebracht ist!

Wenn ich in einen Bus einsteige brauche ich meine eigenen Fähigkeiten nicht einbringen und wenn der Fahrer alkoholisiert einen Unfall baut, ist die Sache ganz klar. Beim Bergsteigen muss ich allerdings meine eigenen Fähigkeiten einbringen und z. B. in einer Eiswand steigt die Gefahr im Allgemeinen (z.B. Steinschlag) je länger ich dafür brauche. Bin ich dann nicht auch ein wenig selbst für meine Sicherheit verantwortlich? Ich hoffe die meisten Menschen die einen Bergführer nehmen, wissen trotzdem über die Gefahren bescheid. Ich würde gesetzt den Fall ich nähme einen Bergführer nicht ihm, sondern mir Vorwürfe machen.

Andererseits ist natürlich auch klar, dass ein Bergführer eine sehr gute Ausbildung erhalten hat und somit auch eine gewisse (moralische) Verantwortung automatisch trägt (auch wenn er mich als Freund auf einer Tour begleitet.)

Wie du siehst komm ich irgendwie auf keinen grünen Zweig, wie weit die Verantwortung des Bergführers gehen sollte, wahrscheinlich dadurch begründet dass ich meine Touren lieber eigenverantwortlich unternehme.

[daxy]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

prinzipiell bin ich der meinung, dass auch der kursteilnehmer ein HIRN hat.
er hat die freiheit zu sagen, ich gehe mit oder nicht.

diesbezüglich habe ich schon meine eigenen netscheidungen getroffen.

andererseits erwarte ich von einem bergführer, dass er mich sicher auf den gipfel/kletterroute bringt, wenn möglich.

der geschilderte fall ist tragisch und hängt sicher mit dem erwartungsdruck der kursteilnehmer zusammen, die eben nicht auf eine aktion ausserhalb der hüette verzichten wollten...

und mit dem veranstalter, der möglichst viele zufriedene kunden haben will...

[hosenseidl]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

prinzipiell bin ich der meinung, dass auch der kursteilnehmer ein HIRN hat.

das schon, aber mitunter fehlt es an Wissen und Erfahrung, daher nimmt man ja einen Führer. Ein (bezahlter) Guide hat da schon eine Verantwortung, wobei auch Ärzten Fehler unterlaufen, wie man hört ...

Aber eigentlich gibt es in diesem Fall wenig zu diskutieren - Zitat:

Der freiberufliche Bergführer aus Bayern räumte ein, dass er in Anbetracht aller Umstände die nicht unbedeutende Gefahr des Hanges hätte erkennen müssen. Er übernahm die persönliche und rechtliche Verantwortung für das Unglück und entschuldigte sich bei der anwesenden Witwe und dem Bruder des Verstorbenen.

quelle: http://tirol.orf.at/stories/267952/

Das Urteil ist zwar noch nicht rechtskräftig, aber der Beklagte scheint damit offensichtlich annähernd konform.

Gruß, Michael

[:-)hansi]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

Zur Eingangsfrage der Sicherheitsorientierung von Ausbildnern.
Natürlich eine absolut Unfallfreie!! Das ist doch gar keine Frage.
Egal welche Ausbildung es ist, Segeln, Autofahren, Fallschirmspringen, … bei einer Ausbildung darf nichts passieren! Punktum.
Von einem Ausbildner erwarte ich mir, dass er mich ausbildet ohne mich zu gefährden um mir auch unter anderem die Erkennung dieser/solcher Gefahren zu übermitteln.
In diesem speziellen Fall, hätte der Ausbildner diese Route mit dieser Anfängergruppe nicht gehen dürfen um niemanden zu gefährden und um sich selbst die Folgen zu ersparen.
Dieser Fall ist glaube ich vollkommen klar und eindeutig!
Wenn man eine Verantwortung trägt, hat man diese Verantwortung auch zu tragen wenn etwas passiert. Das nennt man auch nicht Restrisiko sondern Berufsrisiko wenn man Geld dafür nimmt. Der Ausbildner/Führer hat in diesem Fall eine falsche Entscheidung getroffen und hat dafür gerade zu stehen. Er selbst gibt sich ja schuldbewusst. Finde ich gut und absolut richtig von ihm dass er das so macht. Er steht für seinen Fehler ein. 6 Monate bedingt ist auch keine Strafe die sein Leben zerstört.
lg

[Stefan B]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

Ich sehe das genau wie Hansi.

Die Ausbildung darf nicht in potenziell gefährlichem Gebiet stattfinden, erstellen von Schneeprofilen und ähnliches kann ich auch in direkter Hüttennähe unterrichten.

Ich erwarte von einem Bergausbilder im Moment der Ausbildung Sicherheit, genau so wie von einem Fluglehrer erwarte dass wir mit einem Fluggerät fliegen, dass für die Übungen geeignet ist und Wetter sowie Sicht den Ausbildungsinhalten angepasst sind (implizit, ist klar).

Lg Stef.

[schrutkaBua]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

Ok. Habe wieder einmal zu schnell drüber gelesen. Es ging um den Anspruch an die Bergführer während eines Kurses. Hier kann natürlich der Maßstab etwas höher angelegt werden wie bei einem Gipfel, da ja andere Ziele gegeben sind. Und man leichter ausweichen kann, was ja bei einem Gipfel schlecht geht.

[RobGeurtsen]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

Hansi ...Wenn man eine Verantwortung trägt, hat man diese Verantwortung auch zu tragen wenn etwas passiert. Das nennt man auch nicht Restrisiko sondern Berufsrisiko wenn man Geld dafür nimmt.

Toll formuliert.
Weg mit diesen begriff RESTRISIKO in Ausbuildungssituationen, das sind ja nur lausige ex-ante beschönigungen für Leuten die sich der für die Elite der Bergwelt halten.

Das elitäre zeigt sich dann aber nicht in der Einstellung im Sache Sicherheit der Kunden. Restrisiko wird als bewusstes oder unbewusstes Argument benützt taktische und technische Verbessurungen nach zu lassen. Wenn ein Beinaheunfall oder gar ein
Unfall passiert, sollten diese Profi's sich sofort entscheiden nicht so weiter zu machen. Die sollten direkt eine Vermeidungsstrategie finden oder sich nicht mehr in solche Situationen begeben. Das ist der Sicherheit denen ich Ausbildner abverlange. Im Gebirge, verschneit oder auch nicht verschneit.
Diese sogenannte Elite ist mir meistens viel zu ignorant, und selten bereit zu diskutieren richtung 0-Unfälle. Wie Jugendliche in der Pubertät wissen die ohne Diskussion schon wo es hin geht. Zuviel Sicherhiet schadet das Erlebnis, wirklich? Und dann ist da noch das gesellschaftliche und politische heisse Thema EIGENVERANTWORTUNG.


Ob dieser Ausbildner/Führer ja so schuldbewusst war, wage ich zu bezweifeln, aus meherere Informationen kommt hervor das er sich erst vor dem Gericht offen und schuldbewusst gezeigt hat.

Mit der Strafe aus 6 Monate bedingt könnte ich auch einstimmen, sein Leben wird nicht zerstört. Die Finanz-frage kommt aber noch.

Wundere mich gerade jetzt beim Schreiben wie oft Bergführer 'x Monate/Jahre BEDINGT' kriegen und wie oft nicht 'bedingt'. Was ist da dann der Begründung für 'Bedingt'?

[a666]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

"bedingt" ist eine verurteilung am papier (die man nicht absitzt), aber im vorstrafenregister landet. unbescholtene bekommen beim ersten mal meist "bedingt". bei einem zweiten mal wird's dann garantiert "unbedingt".

zur sache: obwohl das beispiel arg ist (aber m.e. richtig ausjudiziert ist und auch das verhalten der beteiligten in ordnung ist) und es viele geführten bergtouren gibt, finde ich die unfallrate echt gering. das spricht für die hohen standards und letztendlich die gute erfahrung dieser bergführer.

weitaus krassere beispiele (in sachen unfälle pro geführten tourenteilnehmer) ist da beim canyoning oder beim wildwasserkayak zu verzeichnen. vielleicht sollte man sich dort mal anschauen, wie damit umgegangen wird.

die schon angesprochene eigenverantwortung von teilnehmern ist wichtig, auch selber entsprechendes leistungsvermögen zu einer tour mitbringen ist unverzichtbar. aber man sitzt als teilnehmer am kürzeren ast, meist wegen der gebietsunkenntnis, bei fremden sportarten kommt noch die ganze technik und das material dazu. es kommt nicht von irgendwo, dass ich oft alleine in die berge gehe und mich noch keinem führer anvertraut hab...

[RobGeurtsen]

AW: Verurteilung Bergführer nach Lawineunfall -Was erwarten wir von Bergführern/Ausbi

Ich bin mir nit so sicher was betrifft 'geringe Unfallrate' mit der Sicherheitsperspektive hat Unfallrate eher weniger zu tun. Beinah-Unfälle sind da genau so wichtig.

Was betrifft Canyoing und Wildwasserfahren hast Du sicher recht. In Holland kommt bald so'ne Sache vor dem Gericht. Da sind zwei Damen ertrunken in der Wirbel nach einem Stau worüber ihr 'Schlauchboot' gestürzt war.
Bin gespannt.