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2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

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  • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

    Zitat von sammy Beitrag anzeigen
    ich mein doch beim Anmarsch !!
    33% Themenverfehlung - oder wartet einer am Gletscherrand?

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    • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

      Zitat von philomont Beitrag anzeigen
      Nummero 3: Die wichtigste Rettungsmethode wird von dir und allen anderen in diesem Thread überhaupt nicht beachtet: Selbstrettung!
      Diese Rettungsmethode wird hier zu Recht eher wenig beachtet: Sie hat nämlich grundsätzlich nichts mit der Anzahl der Seilpartner zu tun. Wer sich selbst retten kann, dem ist es wohl ziemlich egal, wie viele Kameraden oben stehen!

      Die Selbstrettung wird aber wohl nur dann gelingen, wenn der Sturz vorher von jemand anderem gehalten wurde - es sei denn, die Fallhöhe ist wirklich sehr gering.
      Und schon sind wir wieder bei der Frage, wie werden die Chancen dafür, dass das Halten gelingt, in einer 2er-Seilschaft vielleicht etwas verbessert. Durch nicht zu knappen Seilabstand und ausreichend Bremsknoten dazwischen?


      Wolfgang

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      • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

        Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
        Diese Rettungsmethode wird hier zu Recht eher wenig beachtet: Sie hat nämlich grundsätzlich nichts mit der Anzahl der Seilpartner zu tun. Wer sich selbst retten kann, dem ist es wohl ziemlich egal, wie viele Kameraden oben stehen!

        Die Selbstrettung wird aber wohl nur dann gelingen, wenn der Sturz vorher von jemand anderem gehalten wurde - es sei denn, die Fallhöhe ist wirklich sehr gering.
        Und schon sind wir wieder bei der Frage, wie werden die Chancen dafür, dass das Halten gelingt, in einer 2er-Seilschaft vielleicht etwas verbessert. Durch nicht zu knappen Seilabstand und ausreichend Bremsknoten dazwischen?


        Wolfgang

        Meiner Meinung gibts bei einem Spaltensturz bei einer 2er- Seilschaft nur die Selbstrettung.
        Alles andere ist Wunschdenken.

        Eine Möglichkeit wäre ja wie schon von Philomont erwähnt der Österreicher Flaschenzug. Aber Tatsache ist, dass bei der Rettung der Gefallene mithelfen muss. Er muss sich selber am Karabiner, Umlenkrolle oder was auch immer einhängen können. Die jenigen, welche dies schon mal geübt haben wissen was ich meine. Habe dies Übung schon in ner 3er- Seilschaft gemacht. Könnt mir glauben, das ist so schon ne ziemliche Schinderei. Geschweige dann alleine in der 2er- Seilschaft.

        Argo, er muss ansprechbar sein.
        Aus diesem Grunde ist es meinerseits sinnvoller, wenn er sich selber retten kann. Sein Seilpartner, der noch oben steht wird es ihm zu danken wissen. Er wird alle Hände voll zu tun haben, um ihn und sich zu halten. Und das nicht einmal ironisch gemeint.

        Ist der Gefallene nicht ansprechbar hat man eh ein Problem. Angenommen man kriegt den Partner doch irgendwie aus der Spalte. Wie weiter..............
        Wie kriege ich den Partner alleine vom Berg. Ist keine Hilfe in Sicht, muss man Hilfe anfordern.

        Gruss Bruno

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        • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

          Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
          Wenn meine Restseillänge nicht ausreicht, um sie für eine lose Rolle (doppelte Seillänge) zum Gestürzten runterzulassen, reicht sie ev. für eine einfache Länge plus die Länge für den Flaschenzug? Oder mache ich da einen Denkfehler?
          Das ist durchaus kein Denkfehler, sondern grundsätzlich möglich.

          Diese Methode bedeutet, dass der Gestürzte weder am Sicherungsseilabschnitt hochgezogen wird (mittels direktem Flaschenzug), noch an einer "losen Rolle", sondern am separat hinuntergelassenen einfachen Seilende.
          Gegenüber der "losen Rolle" sind die Kraft-Weg-Verhältnisse dementsprechend ungünstiger - so wie bei einem direkten Flaschenzug.
          In beiden Fällen ist aufgrund der Reibung damit zu rechnen, dass es für eine Person allein SEHR schwer bis unmöglich ist, die erforderlichen Kräfte (deutlich größer als das halbe Körpergewicht des Gestrürzten) aufzubringen. Weitere Flaschenzugumlenkungen und das entsprechend Material werden also fast immer erforderlich sein, um so etwas alleien zu schaffen.

          Der Vorteil einer solchen Methode würde darin liegen, dass die Bremsknoten nicht stören.

          LG,
          Wolfgang

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          • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

            Zitat von Bruno70 Beitrag anzeigen
            Meiner Meinung gibts bei einem Spaltensturz bei einer 2er- Seilschaft nur die Selbstrettung.
            Diese Meinung in Ehren, aber sie trifft den Kern der Sache nicht wirklich: VOR einer Selbstrettung muss der Gestürzte erst einmal gehalten werden - und genau hier beginnt das Thema "2er-Seilschaft", nicht erst bei der (Selbst-)Rettung. Wenn der Gestürzte erfolgreich gebremst/gehalten und gesichert wurde, dann hat auch eine 2er-Seilschaft schon fast gewonnen.

            Aufgrund des bisherigen Verlaufes dieser Diskussion scheint es, dass die üblicherweise vorgeschlagene Sicherungsmethode mit 10-12 m Partnerabstand und doppelter Restseilänge zwecks loser Rolle nicht immer das niedrigste Gesamtriosiko mit sich bringt.

            Eine alternative Variante am 60-m-Seil mit ca. 18 Meter Partnerabstand, 10-12 gleichmäßig verteilten Bremsknoten zwischen den Partnern und jeweils ca. 18 m Restseillänge für jeden Partner scheint in keinem Unfallszenario schlechter abzuschneiden, in einigen Fällen aber deutlich bessser, soferne beide etwas mehr und hochwertigeres Material dabei haben (Seilrolle a la Mini Traxion, Karabiner mit Rollen etc.) und die nötige Flaschenzugtechnik beherrschen.

            *** FLAMES ON ***

            Wolfgang

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            • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

              Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
              Diese Meinung in Ehren, aber sie trifft den Kern der Sache nicht wirklich: VOR einer Selbstrettung muss der Gestürzte erst einmal gehalten werden - und genau hier beginnt das Thema "2er-Seilschaft", nicht erst bei der (Selbst-)Rettung. Wenn der Gestürzte erfolgreich gebremst/gehalten und gesichert wurde, dann hat auch eine 2er-Seilschaft schon fast gewonnen.

              Seh ich auch so.

              Es gibt keine Technik, welche die 2er- Seilschaft sicher macht.

              Wie du sicherlich bemerkt hast, setze ich voll auf die Selbstsicherung.
              Darum gehen wir am 50m Seil mit mindesten 15- 20m Seilabstand und entsprechend vielen Bremsknoten. Logisch wird dadurch die Restseillänge kürzer. Aber da ich ja von der Selbstrettung ausgehe, ist dies auch so legitim.

              Aber mal im Ernst. Seillänge hin oder her. Bei einer 2er- Seilschaft sollte jeder wissen, dass er ein grösseres Risiko eingeht. Somit sollte man sich auch dementsprechend verhalten. Damit meine ich:
              - Bitte mehr Konzentration. Das permanente begaffen der Tollen Bergwelt lenkt nur ab und ist somit ein Risiko für beide. Immer mit einem Sturtz rechnen.
              - Der Seilpartner ist kein Garant für den Halt bei einem Sturz.
              - Lieber einmal mehr mit dem Pikel den Untergrund abstochern. Ist schliesslich ein Pikel und kein Gehstock.

              Die Gefahr bei grösseren Seilschaften ist doch die. Der erste geht voraus. Der zweite geht hinterher und guckt dem ersten vielleicht noch ein paar mal auf die Füsse. Alle anderen latschen hinterher und denken, ist ja schon ok. die wissen ja schon wos lang geht. Das geht zum Teil sogar soweit. Der erste macht grosse Schritte um eine eventuelle Gefahr zu überschreiten. Die hinteren achten es nicht und latschen Sicherlich voll rein. Habs selber mal bei einer anderen Seilschaft bei einem Bergschrunt beobachtet. Der zweitletzte tratschte einfach rein.....und welch ein Schreck.....was ist denn da jetzt los. Zum Glück nichts passiert.
              Noch schlimmer ist es noch, wenn der erste ein Bergführer ist. Da haben eh alle schon im Voraus das gefühl, sie seien in Sicherheit.
              Leider falsch, denn auch die Bergführer sind nur Menschen und keine Götter. Diese Aussage ist übrigens von einem Bergführer.

              Sorry bin wieder vom Thema abgewichen.
              Bin der meinung dass folgende Punkte die Sicherheit einer 2er- Seilschaft erhöen.
              - Immer volle Konzentration.
              - Immer mit einem Sturz rechnen.
              - Genügend Seilabstand zwischen den Partnern.
              - Bremsknoten.
              - Achterschlaufe in Griffweite für eine eventuelle Pikelbremsung.
              - Bei einem Sturz vom Partner sofort beine in Richtung des Gefallenen, da man sonst mitgezerrt wird.
              - Pikel einsetzen. Nicht nur als Gehstock.
              - Wenn möglich gleiche Spur benutzen.
              Zuletzt geändert von Tester; 05.09.2008, 16:37.

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              • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                Zitat von Stefan F Beitrag anzeigen
                Auch auf die Gefahr hin, dass diese Frage schon mal irgendwo beantwortet wurde, stelle ich sie hier noch einmal, denn ich habe über die Suche nichts passendes gefunden.

                Ich ging eigentlich immer mit nur einem Partner auf Hochtouren. Wir hatten unsere Meinung wie wir die Frage des Anseiles auf Gletschern handhaben geklärt. Nun habe ich den Seilpartner gewechselt und die Frage stellt sich wieder.
                Bisher pflegten wir folgendes Vorgehen:
                Wenn wir auf Gletschern am Seil gehen, sichern wir auch. An steilen Passagen wird sowieso gesichert. Auf flachen Gletschern gingen wir meist ohne Seil, der schwerere vorn, der Hintere mit Seil um den Vorderen helfen zu können.

                Was denkt ihr darüber? War dieses Vorgehen wirklich klug? Hält man den Seilpartner wirklich, wenn er in eine Spalte stürzt (Überraschungsmoment, Haltkraft usw.). Knoten im Seil sollten obligatorisch sein, denke ich.

                Ich bin auf sachliche Kommentare gespannt und grundsätzlich bereit mich vom gewohnten Weg abbringen zu lassen. Man lernt ja nie aus.

                Stefan
                eigentlich ein interessantes thema. warum es manche verwenden um sich wichtig zu machen, verstehe ich nicht. ich kenne die inhalte der aktuellen lehrpläne nicht, aber lehrmeinungen sind generell so verfasst, dass sie nicht nur theoretisch funktionieren sondern auch in der praxis einfach anzuwenden sind und damit eine breite anwendung finden können. daher dürfen die so verbreiteten techniken nicht kompliziert sein und in der praxis kein falsches gefühl von sicherheit vortäuschen. 2er seilschaft ist gefährlich und egal welche techniken man anwendet, dass risiko welches damit behaftet ist ändert sich nur um nuancen. ich denke dass eine lehrmeinung auch die grenzen der sicherheit aufzeigen und den beginn der grauzone markieren sollte. daher ist die lose rolle als lehrmeinung in meinen augen praxisorientiert und zeigt deutlich die grenzen "sicherer" seilschaften auf gletschern auf.

                Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
                Wenn zumindest die einfache Seillänge als Seilreserve noch zur Verfügung wäre, könnte man diese mit einem Karabiner zum Gestürzten ablassen und oben den Flaschenzug einsetzen, und so die Problematik der klemmenden Bremsknoten eliminieren.
                genau so praktiziere ich es seit jahren wenn ich auf zu zweit, aus welchem anlass auch immer, auf einem gletscher unterwegs bin: seil dritteln während die verkürzung der seilänge zwischen den partnern durch bremsknoten mir den seilüberschuss zur einrichtung eines schweizer flaschenzuges, gesetzt den fall er käme zur anwendung, garantiert. egal ob das seil 50 oder 60 meter halb- oder einfachseil ist und egal ob ich ein zweites halbseil im RS mit rumtrage oder nicht.

                die gründe liegen auf der hand: mehr seillänge zwischen den partnern, mehr bremsknoten, weniger fangstoss, längerer bremsweg, mehr zeit zu reagieren - während gleichzeitig eine schnelle und unkomplizierte selbst- und fremdbergung durch die umgehung der bremsknoten garantiert ist.

                ich muss dazusagen, dass mein einziger wirklicher spaltensturz in einer dreierseilschaft stattfand, während wir die bergung mit loser rolle vollzogen.

                in einer zweierseilschaft habe ich noch keinen wirklichen spaltensturz ausserhalb einer übungsumgebung noch nicht erlebt.

                wissenschaftlich empirische untersuchungen mit vergleichsanordnungen zu fordern wie es so manch einer hier tut, ist völlig vermessen und ist von der realität meilenweit entfernt.
                Zuletzt geändert von freeWilly; 09.09.2008, 02:12.

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                • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                  Zitat von freeWilly Beitrag anzeigen
                  genau so praktiziere ich es seit jahren wenn ich auf zu zweit, aus welchem anlass auch immer, auf einem gletscher unterwegs bin: seil dritteln während die verkürzung der seilänge zwischen den partnern durch bremsknoten mir den seilüberschuss zur einrichtung eines schweizer flaschenzuges, gesetzt den fall er käme zur anwendung, garantiert.
                  Interessant, dass dies Methode anscheinend in der Praxis bereits längst üblich ist und dennoch von einigen (hier in diesem Thread zumindest) mit allen Mitteln "bekämpft" wird.

                  Zitat von freeWilly Beitrag anzeigen
                  wissenschaftlich empirische untersuchungen mit vergleichsanordnungen zu fordern wie es so manch einer hier tut, ist völlig vermessen und ist von der realität meilenweit entfernt.
                  Diese Statement finde ich völlig unverständlich:
                  Wer die Publikationen von SCHUBERT liest, kann sich jederzeit leicht ein Bild davon machen, wieviel "wissenschaftlich" geforscht und untersucht wurde (und wird) - natürlich jeweils auch mit ganz konkretem wirtschaftlichen Hintergrund.

                  Wolfgang
                  Zuletzt geändert von Wolfgang_D; 09.09.2008, 16:00.

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