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2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

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  • #16
    AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

    Zitat von Wildenauer Beitrag anzeigen
    Die Frage kann ich nur mit Nein beantworten. Im Kurs ausprobiert (ich war mit Totem Mann hintersichert). Keine Chance. Ich bin nicht mal annähernd dazu gekommen, die Pickelbremse einzusetzen, so schnell war ich am Spaltenrand. Seitdem überleg ich mir 3x, ob ich zu zweit am Gletscher geh.

    Hallo Wildenhauer

    Wie lange war der Abstand zwischen euch, und wie viele Bremsknoten habt ihr gemacht.
    Würde mich intressieren, da ich auch meistens zu zweit auf dem Gletscher bin.

    Grundsätzlich immer am Seil. Beim Abstand zwischen uns gehe ich sogar über 15m, wenn ich den Gletscher nicht kenne und die Schneedecke kritisch einschätze. Und Bremsknoten sind ein muss.
    Ich gehe voraus, da ich der schwehrere bin. Wichtig ist, dass mein Seilpartner immer auf Zack ist, und nicht dauern die Landschaft bewundert. Zusätzlich soll er sich schon auch auf meine Spuhren achten. Habs lieber, wenn er so ziemlich in meiner Spühr geht.
    Bei steilen, ausgeaperten Aufstiegen steigen wir gesichert. Dass mich mein Seilpartner ohne Sicherung in einer "Rutschpartie" halten kann, sehe ich dann schon eher als unwarscheinlich. Braucht zwar mehr Zeit. Steigt nicht so schnell, dafür kann man sich dauern erhohlen.

    Gruss Bruno

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    • #17
      AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

      Zitat von Bruno70 Beitrag anzeigen
      Ich gehe voraus, da ich der schwehrere bin.
      Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass der leichtere vorgehen sollte, da er eher gehalten werden kann
      ________________________________

      Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
      Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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      • #18
        AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

        meine Frau lässt immer mich vorgehen, obwohl ich eindeutig schwerer bin???

        Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
        Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass der leichtere vorgehen sollte, da er eher gehalten werden kann
        Zuletzt geändert von Schadbär; 04.07.2008, 09:19.
        How many years can a mountain exist,
        Before it's washed to the sea?
        Yes, 'n' how many years can some people exist,
        Before they're allowed to be free?
        (Bob Dylan)

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        • #19
          AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

          Zitat von Schadbär Beitrag anzeigen
          meine FRau lässt immer mich vorgehen, obwohl ich eindeuitig schwerer bin???
          Mit oder ohne Seil???
          ________________________________

          Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
          Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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          • #20
            AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

            Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
            Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass der leichtere vorgehen sollte, da er eher gehalten werden kann
            Sie läuft halt gerne in meinem Schatten......
            Nee....... Auch meine Frau lässt mich vorgehen, obwohl ich schwehrer bin. Zum meinem Glück...

            Der Grund ist, bei einem eventuellen Sturtz kann sie schneller reagieren, da sie mich ja sieht. Sie ist Vorbereitet. So weit man das überhaupt sein kann. Wenn sie vor mir geht, kriegt sie den "Seilschlag", ausgelöst von meinem Sturtz, überraschend in den Rücken. Ist sie hinten, hat sie "alles" im Blick. Darum kommt auch meine Aussage....Bitte auch mich und nicht nur die Landschaft angaffen.
            Der Überraschungsefekt ist kleiner, wenn der vordere Stürzt. Genau aus dem Grund gehe ich bei Abstiegen hinter ihr.
            Zudem kamm man davon ausgehen, eine Brücke die mich hält, hält in der Regel auch meien Frau.


            Ein Bergführer hat mir mal gesagt, dass die hinteren Leute einer Seilschaft öfters einstürtzen als der Erste. Grund sei oft Unachtsamkeit, oder falsche Sicherheit, da der erfahrenste Tourengeher als erster geht.
            Eine Aussage die was an sich hat, aber sicherlich mit Vorsicht zu geniessen.
            Die Unachtsamkeit und die falsche Sicherheit sind sicherlich wehsentliche Punkte. Viele Leute fühlen sich in Sicherheit in Anwesenheit eines Bergführers. Würde dem eher sagen, mann kann beruhigter gehen, da ein jemand mit grosser Erfahrung in der Runde ist. Aber ob das eine Situation Sicher macht.......

            Gruss Bruno

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            • #21
              AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

              also mal im Ernst!

              Ich gehe spaltenreiche Touren eher seltener, eigentlich noch nie nur zu Zweit. Zu zweit meist nur leichtere Touren die auch mehr begangen sind.
              Mehr begangen? Weil a) sind im Fall eines Falles noch "dritte" da die eingreifen könnten und b) sehe ich so wie die vorankommen und wo es ggf. Probleme geben könnte (ja, ich weiß, gilt nur bedingt).

              Wenn wir zu zweit unterwegs sind, wird an Schneebrücken und ggf. unsicher erscheinenden Stellen gesichert, mehr oder weniger intensiv. Zumindest wird an Brücken das Seil gestrafft, die Steigeisen vom hinteren Mann/Frau in den Schnee/Eis "gegraben" ggf. über einen Fix-Punkt (Pickel gesichert).

              Oft habe ich es erlebt das es ja nicht gleich die riesigen Spalten sind in die Mann/Frau zu 100% einbrechen. Oft sind es kleinere Spalten in die Mann/Frau nur mit einem Bein oder so einbricht. Oft merkt man das erst im Nachhinein, Mann/Frau Seilschaft geht weiter und "zerrt" einen mit und dann wird einem vielleicht bewusst - upps das war ja vielleicht nicht nur weicher Schnee sondern ein Loch???? Schon oft passiert
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              • #22
                AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                Da gibt es genug Lehrmeinungen zum nachlesen - eine 2er ist immer problematisch
                -und wenn etwas passiert heißt es sofort "2er - das tut man nicht "

                Sicherheit kann es nur geben wenn ordentlich gesichert wird - das kostet aber viel Zeit

                Über längere Strecken und auf mehreren Stunden ist es kaum möglich so aufmerksam zu sein dass man einen Sturz des Partners in eine Spalte jederzeit wirklich allein halten kann - hängt von vielen Faktoren ab - und falls ich dabei mitgerissen werde hat der Partner noch weniger Chance geborgen zu werden
                Mit Schie am Seil abzufahren ist ja auch spannend

                Bei Nebel würde ich ganz sicher gesichert gehen - wenn ich aber Ortskundig bin und alles genau sehen und beurteilen kann - oder gar mit Schie - dann kann ich für mich auch das Risiko nicht zu sichern in Kauf nehmen
                Lg.Egon

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                • #23
                  AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                  Die einfachste Möglichkeit ist doch Spaltenzonen so gut es geht zu meinden. Wir weichen lieber in felsiges Gelände aus oder wählen Routen über Firngrate. Weitläufige Gletscherflächen konnten wir oft (an den 4000ern) schon bei der Routenplanung umgehen.
                  Wenn es sich nicht ändern lässt, wird ab diesen Sommer am langen, geknoteten Seil gegangen.

                  Ich denke auch, dass der Schwerere vorn gehen sollte. Hält bei ihm eine Brücke wird sie wohl bei dem Leichteren meist auch halten. Hangab natürlich andersrum - da geht der Schwere hinten.
                  Bei mittelsteilen Hängen gehen wir weiterhin seilfrei, wenn wir es uns zutrauen. Wir des sehr steil, sichern wir mit Stand. Ich denke das sollte eine vernünftige Sache sein.

                  Stefan

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                  • #24
                    AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                    Zitat von Andele Beitrag anzeigen
                    Das kommt aber sehr auf die Verhältnisse an. Kurse finden häufig auf aperen Gletscherzungen statt, wo es keine bremsende Schneedecke gibt. Da kann ich das glauben. Auf dicken Schneedecken haben die Bremsknoten oder die Bremswirkung des Seilparnters aber mehr Effekt. Ob das immer ausreicht, ist natürlich unsicher, Tatsache ist halt, daß hier auch die Verhältnisse eine Rolle spielen.
                    Die Verhältnisse spielen natürlich eine sehr große Rolle, aber wenn Knoten im Seil in den meisten Fällen keine Bremswirkung hätten, dann wären sie ja nicht nur unnötig, sondern sogar extrem kontraproduktiv. Wer jemals erfolgreich um einen Bremsknoten herum selbst den "Münchausen" probiert hat, der weiß, was ich meine - das ist ohnehin fast nur mit einer zusätzlichen Prusikschlinge sicher möglich, anderfalls muss man sich fast immer auf das Stehen in einer Schlinge verlassen, was ja wohl alles andere als sicher ist...

                    Knoten haben aber tatsächlich eine deutliche Bremswirkung, soferne der Spaltenrand nicht reines Blankeis ist. Das kann jeder bei entsprechenden Übungen ganz leicht ausprobieren. Unter Umständen bleibt ein Knoten in der Einschnittkerbe des Seiles am Gletscherrand so fest hängen, dass der/die Bremsende(n) weitgehend entlastet ist/sind. Das kann so weit gehen, dass der Gestürzte tatsächlich nur am (klemmenden) Knoten allein hängt/hängen könnte. Diesen Fall habe ich bei Übungen schon selbst erlebt!

                    Aus meiner Sicht stellt sich bei einer Zweier-Seilschaft am Gletscher folgendes Dilemma:
                    Je länger der Seilabstand zwischen den beiden Partnern und je mehr Knoten darin sind, desto weniger wahrscheinlich wird es, dass der zweite in die Spalte mitgerissen wird - aber umso schwieriger wird es für den Gestürzen, selbständig herauszukommen bzw. die Bergung aktiv zu unterstützen.
                    Der Absturz selbst wird natürlich nicht tiefer, nur weil der Seilabstand länger ist, denn dieser wird entweder an einem Knoten oder durch die erfolgreiche Bremsarbeit des Haltenden gestoppt - oder aber gar nicht vor dem Aufschlag am Grund...
                    Ein längerer Seilabstand zwischen den Partner macht aber nur Sinn, wenn auch mehr Bremsknoten zur Wirkung gelangen.

                    Was den Abstand zwischen beiden Partnern einer Zweier-Seilschaft betrifft, so würde ketzerisch einmal gerne die Frage stellen: Warum eigentlich nur 10-12 Meter, Herr Schubert?

                    Am sichersten wäre doch ein 60m-Seil und 15 Meter Abstand zwischen den Partnern mit mindestens 7 Bremsknoten - oder eine noch extremere Version.

                    Wolfgang

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                    • #25
                      AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                      Dazu gibt es diesen Thread:

                      http://www.gipfeltreffen.at/showthre...299#post243299

                      Mit dieser Formel:

                      (1) As + (Ad+T)*2 = L

                      wobei:
                      As = Abstand der beiden in Seilmetern (zB 15m, wegen der Knoten)
                      Ad = Abstand der beiden in "Distanzmetern" (Norm: 12m)
                      T = Tiefe des Sturzes (zB 5m)
                      L = benötigte Seillänge (in diesem Beispiel daher: 49m)
                      (Ad + T) ist übrigens das Restseil, das jeder (daher *2) tragen muss.
                      Das ganze gilt natürlich nur für den Idealfall, ohne Reserven, Überhänge, ... und gibt daher Minimalwerte.

                      lg

                      ck

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                      • #26
                        AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                        Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                        Am sichersten wäre doch ein 60m-Seil und 15 Meter Abstand zwischen den Partnern mit mindestens 7 Bremsknoten - oder eine noch extremere Version.
                        Weil man ihn dann nicht mehr herausziehen kann. Für einen Flaschenzug braucht man Seil der doppelten Falllänge (ohne Knotenreserve). Und diese Seillänge müssen beide noch im Rucksack haben.

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                        • #27
                          AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                          Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
                          Weil man ihn dann nicht mehr herausziehen kann. Für einen Flaschenzug braucht man Seil der doppelten Falllänge (ohne Knotenreserve). Und diese Seillänge müssen beide noch im Rucksack haben.
                          Die Geometrie ist schon klar - bei einem 50m-Seil und 12 Meter Abstand (Schubert schreibt ausdrücklich von 10-12m bei abschüssigem Gelände im 2er) wird diese Rechnung auch schon sehr knapp.
                          Das macht aber dennoch Sinn, denn die Falllänge ist nur dann gleich dem gesamten Partner-Abstand, wenn der zweite bereits direkt an der Spalte steht - was hoffentlich nicht (ganz) eintritt. Ansonsten ist die Falllänge etwas weniger - und die nötige Gesamtreserve für den Flaschenzug daher etwas kleiner als der doppelte Abstand.
                          Wobei das nur im worst case entscheidend ist, wenn der Gestürzte sich selbst nicht mehr helfen kann. Ansonsten kommt er hoffentlich zumindest bis zum ersten Bremsknoten per Prusik selbst hoch...

                          Aber um des Arguments willen: 70m wären natürlich noch sicherer. Warum verwendet bloss keine 2er-Seilschaft ein 70m Seil?

                          LG,
                          Wolfgang

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                          • #28
                            AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                            Hier sind schon viele kompetente Meinungen geschrieben worden, drum sag ich nur soviel dazu.

                            Immer sichern... auch wenn es vielleicht nicht ausreicht, einen Versuch ist es wert und es ist eine Chance vielleicht doch etwas zu halten.

                            Ich habe einen guten Freund verloren der im Sommer in eine Gletscherspalte gefallen ist in einem relativ einfachen und harmlosen Abschnitt. Die Berge sind unberechenbar..
                            _/\_/^\_/\_
                            Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
                            Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                              Zu These, daß das Restseil die doppelte Länge des Anseilabstandes zum Bau eines Flaschenzuges haben sollte:

                              Wenn du in einer Zweierseilschaft wirklich einen Spaltensturz halten solltes hast du das Gewicht des Gestürzten auf deinen Körper wirken und bist dadurch absolut bewegungsunfähig. In dieser Situation eine Verankerung (T-Anker, Schraube,...) zu bauen ist utopisch. Bei jeder Bewegung zieht es dich weiter Richtung Spalte. Die einzige Chance ist nach Hilfe zu rufen und von anderen Tourengängern fixiert zu werden. Dann steht aber i.d.R. auch ein zweites Seil zur Verfügung.

                              Jeder, der mal ernsthaftes Spaltensturztrainig gemacht hat, wird dies bestätigen.

                              Also lieber längerer Abstand und Sturz halten als kurzer Abstand und beide in der Spalte.

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                                Zitat von funduro
                                ... hast du das Gewicht des Gestürzten auf deinen Körper wirken und bist dadurch absolut bewegungsunfähig. In dieser Situation eine Verankerung (T-Anker, Schraube,...) zu bauen ist utopisch. Bei jeder Bewegung zieht es dich weiter Richtung Spalte. Die einzige Chance ist nach Hilfe zu rufen und von anderen Tourengängern fixiert zu werden. Dann steht aber i.d.R. auch ein zweites Seil zur Verfügung.

                                Jeder, der mal ernsthaftes Spaltensturztrainig gemacht hat, wird dies bestätigen. ...
                                Diesen Aussagen muss ich leider energisch entgegentreten, denn sowohl in Trainings- als auch Prüfungssituationen konnte ich mehrmals einigermaßen problemlos einen toten Mann errichten und eine Lastübertragung durchführen, sowie den immobilen Gestürzten mittels Flaschenzug aus der Spalte retten. Von einer absoluten Bewegungsunfähigkeit kann dabei keine Rede sein.

                                Damit will ich aber nicht sagen, dass eine 2-er-Seilschaft günstig wäre, das Problem ist in erster Linie das Halten des Sturzes, der ja nicht angekündigt sondern in der Regel überraschend erfolgt. Die nachfolgende Rettung aus der Spalte, vorausgesetzt Ausbildung und Übung, sowie entsprechende Ausrüstung und Kraft ist das kleinere Übel.
                                Be Edenistic!

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