2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Diesen Aussagen muss ich leider energisch entgegentreten, denn sowohl in Trainings- als auch Prüfungssituationen konnte ich mehrmals einigermaßen problemlos einen toten Mann errichten und eine Lastübertragung durchführen, sowie den immobilen Gestürzten mittels Flaschenzug aus der Spalte retten. Von einer absoluten Bewegungsunfähigkeit kann dabei keine Rede sein.

Das entspricht auch meiner eigenen Übungserfahrung, wobei ich dazu sagen muss: Glücklicherweise kenne ich den Ernstfall nicht aus eigenem Erleben!

Meiner Meinung nach hängt die Chance des Zweiten, einen Gestürzten zu fangen und zu halten, u.a. sehr stark von der Schnee- bzw. Firnbeschaffenheit ab. Wenn der Firn dort, wo der Haltende steht, tief und schwer ist, und der Haltende selbst nicht nach vorne umgerissen wurde (Anseilpunkt daher nicht zu hoch wählen), dann kann es durchaus gut gelingen, einen Spaltensturz alleine abzufangen, sich anschließend mit beiden Beinen gegenzustemmen und dadurch die Arme freizubekommen für den „Toten Mann“. Ganz besonders gut dann, wenn im Seil Bremsknoten angebracht sind...

Damit will ich aber nicht sagen, dass eine 2-er-Seilschaft günstig wäre, das Problem ist in erster Linie das Halten des Sturzes, der ja nicht angekündigt sondern in der Regel überraschend erfolgt. Die nachfolgende Rettung aus der Spalte, vorausgesetzt Ausbildung und Übung, sowie entsprechende Ausrüstung und Kraft ist das kleinere Übel.

Hier genau setzte auch meine Grundsatzüberlegung an:

Es nützt wenig, in Lehrbüchern zu lesen, dass eine Zweierseilschaft „ungünstig“ ist. Das ist keine Lösung. Gefragt sind intelligente Weiterentwicklungen des aktuellen „Standes der Lehrmeinung“, die schließlich irgendwann dazu führen, dass auch eine Zweierseilschaft sicher(er) über einen Gletscher kommt.

Wenn es stimmt, dass das Halten des Sturzes das eigentlich Problematische ist, dann kann eine Verlängerung des Seilabstandes zwischen den Partnern samt Erhöhung der Bremsknotenzahl unter Inkaufnahme einer höheren Gesamtseillänge die Sicherheit der Zweierseilschaft am Gletscher signifikant verbessern. Erforderlich wäre dafür ein ultraleichtes (Halb-)Seil in der Länge von 70 oder 80 m mit Normfestigkeit.

Gefordert ist m.E. hier die „Forschung“ (Schubert und Co.), denn seit 20 oder mehr Jahren einfach bloss feststellen, dass es zu zweit gefährlich ist am Gletscher, das ist ja wohl doch nicht gerade der Inbegriff von „Fortschritt“.

Wolfgang

[funduro]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

.... ich hatte von ernsthaften spaltentraining gesprochen.

mach mal eine übung in der der 2. einer 2er seilschaft die augen schliesst. damit er nicht sieht wann der vorausgehende in die spalte springt.

der 2. schaut in der realität --a nicht immer auf den 1. da man ja auch die landschaft betrachtet. und mir erzählt niemand, dass er/sie dies nicht macht. ---b baut der 2. nicht schon vor dem sturz körperspannung auf, da er ja nicht weiss wannn der sturz kommt.

weiter vorne in dem fred wurde geschrieben, dass immer in der seilschaft gegangen wird - v.a in steilem gelände.

dies ist nicht nur unsinn sondern fahrlässig. entweder man hat die steilheit seilfrei drauf - oder es wird mit standplätze gesichert. ansonsten gilt einer fliegt alle fliegen. auch mittreissunfall genannt

ich spreche aus langjähriger bergrettungserfahrung.

so jetzt gehe ich wieder in die praxis cima presanella nordwand am wo ende. ( wenn die verhältnisse passen bleibt das seil - (50m halbseil) im rucksack.

danach 3 wo klettern dolos

[philomont]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

.... ich hatte von ernsthaften spaltentraining gesprochen.

Gibt's auch Spaltentraining nur so zum Spaß? Kenn' ich leider nicht.

mach mal eine übung in der der 2. einer 2er seilschaft die augen schliesst. damit er nicht sieht wann der vorausgehende in die spalte springt ...

der 2. schaut in der realität --a nicht immer auf den 1. da man ja auch die landschaft betrachtet. und mir erzählt niemand, dass er/sie dies nicht macht. ---b baut der 2. nicht schon vor dem sturz körperspannung auf, da er ja nicht weiss wannn der sturz kommt.

Lieber Freund der Berge, du schreibst vorhin, dass eine Rettung des Gestürzten nach dem Halten des Sturzes unmöglich sei, weil man durch den Seilzug, verursacht durch das Gewicht der gestürzten Person angeblich bewegungsunfähig werde. Dem widerspreche ich nach wie vor, und zwar auch aus eigener Erfahrung:

ich spreche aus langjähriger bergrettungserfahrung.

Ohne dir nahetreten zu wollen, wünsche ich dir und deinen Bergkameraden in solchen nie ganz auszuschließenden Situationen nicht öfter bewegungsunfähig zu sein. Um Hilfe rufen ist auf Gletschern wohl nur auf häufig begangen Routen durch Erfolg gekrönt, falls ausreichend Touristen herumstehen. Davon wird übrigens der größte Teil keine Ahnung haben, wie sie dir behilflich sein könnten.

[funduro]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

.... dazu kann ich nur sgen aus erfahrung wird man klug.
... und die erfahrung habe ich nun mal
........rchtig die meisten die auf dem gletscher rumlaufen habei keine ahnung.. zeigt dieser fred
...willauch niemand zu nahe treten

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

.... dazu kann ich nur sgen aus erfahrung wird man klug.
... und die erfahrung habe ich nun mal
........rchtig die meisten die auf dem gletscher rumlaufen habei keine ahnung.. zeigt dieser fred
...willauch niemand zu nahe treten

Es wird hier einmal mehr sehr deutlich, dass sich manche "Erfahrene" lieber damit begnügen, auf ihre eigene "Erfahrung" zu pochen, anstatt eine Beitrag zur Weiterentwicklung des Risikomanagements zu leisten. Schade eigentlich!

Zur Erinnerung, die aktuelle Frage lautet:
Was kann man tun, um die Sicherheit einer Zweier-Seilschaft am Gletscher nachhaltig zu erhöhen - ggf. auch jenseits der gängigen Lehrmeinung?

LG,
Wolfgang

[funduro]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Zum begehen von steileren (> 30°) flanken als gletscherseilschaft nur dies:

http://www.focus.de/panorama/diverse...id_320045.html

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Zum begehen von steileren (> 30°) flanken als gletscherseilschaft nur dies:

http://www.focus.de/panorama/diverse...id_320045.html

Ich habe zu diesem Thema zwar keinen aktuellen Überblick über die publizierte Lehrmeinung, aber von jenen Ausbildnern, die ich selbst kenne, lehrt jeder, dass in einer steileren Flanke nur eine Sicherung mit Stand vertretber ist.

Die Ausgangsfrage bezog sich aber ganz allgemein auf eine Zweier-Seilschaft und ihre Möglichkeiten, einen Spaltensturz zu beherschen - und zwar schon im "normal-flachen" Gelände.

Von Fixstand zu Fixstand ("Toter Mann") im Überschlag über einen Gletscher zu wandern wäre wohl auch eine Möglichkeit, wird aber wohl kaum als praktikabel bezeichnet werden, zumal für eine Spaltenbergung dann ja u.U. ein zweites Seil oder zumindest ein Zusatzpickel/Anker erforderlich ist...

Wolfgang

[funduro]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Zur Erinnerung, die aktuelle Frage lautet:
Was kann man tun, um die Sicherheit einer Zweier-Seilschaft am Gletscher nachhaltig zu erhöhen - ggf. auch jenseits der gängigen Lehrmeinung?

LG,
Wolfgang

um zur frage zurückzukehren und dann entgültig richtung dolos aufzubrechen:

möglichst langen abstand zwischen die 2 seilpartner bringen und knoten ins seil machen. das hauptproblem bei einer 2er seilschaft ist das halten des gestürzten, ohne dass der 2. mit hinterher gezogen wird.( sowohl primär beim sturz, als auch sekundär beim verankerungsbau)

ok damit wird die bergung schwieriger aber wenn beide drin liegen ist nichts gewonnen.

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

möglichst langen abstand zwischen die 2 seilpartner bringen und knoten ins seil machen. das hauptproblem bei einer 2er seilschaft ist das halten des gestürzten, ohne dass der 2. mit hinterher gezogen wird.( sowohl primär beim sturz, als auch sekundär beim verankerungsbau)

Wenn diese Überlegung stimmt - und bis jetzt kam hier noch keine Gegenmeinung - dann wäre es ja wohl an der Zeit, auch die "Lehrmeinung" entsprechend anzupassen.
Empfehlung für eine Zweier-Seilschaft demnach: 70m-Seil, 15 Metern Seilabstand zwischen den Partnern und 7 Bremsknoten!

Wolfgang

[Kloaner_Bergsteiger]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Wenn diese Überlegung stimmt - und bis jetzt kam hier noch keine Gegenmeinung - dann wäre es ja wohl an der Zeit, auch die "Lehrmeinung" entsprechend anzupassen.
Empfehlung für eine Zweier-Seilschaft demnach: 70m-Seil, 15 Metern Seilabstand zwischen den Partnern und 7 Bremsknoten!

Wolfgang

Es gibt nicht eine Lehrmeinung... das interessante wenn man einmal ein wenig herum kommt in den alpen ist ja, dass erstaunlicherweise OEAV, SAC und DAV doch immer wieder mal leicht unterschiedliche Meinungen haben... Was ist überhaupt Lehrmeinung... es gibt wohl keine "beste" Lösung, drum werden alle schon irgendwie gut sein...

Laut DAV Lehrbuch, Hochtouren wird von einem 50m Seil ausgegangen und 16 Meter Seil zwischen den Seilpartnern bei mindestens 12 metern abstand... im Seil alle 70 cm Bremsknoten...

Ein Meter mehr oder weniger, das ist ja relativ...

Intuitiv fällt mir nur noch folgender Kommentar ein, im Prinzip ist ein grösserer Abstand zwischen den Bremsknoten vielleicht auch nicht schlecht, dann Bremsknoten greiffen dann, wenn sich das Seil durch die Reibungshitze und den Druck in's Eis frist... je tiefer der einschnitt, desto besser greifen die Bremsknoten... Allerdings ist natuerlich auch klar, je grösser der Abstand desto grösser der Sturz... wie wurden also diese 0.7-1m abstände für dir Bremsknoten festgelegt? Gibt's dazu studien ?

P.S.: gibt noch folgenden artikel bei BergundSteigen

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ltensturz).pdf

[philomont]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Wenn diese Überlegung stimmt - und bis jetzt kam hier noch keine Gegenmeinung - dann wäre es ja wohl an der Zeit, auch die "Lehrmeinung" entsprechend anzupassen.
Empfehlung für eine Zweier-Seilschaft demnach: 70m-Seil, 15 Metern Seilabstand zwischen den Partnern und 7 Bremsknoten!

Bei deiner Rechnung nimmst du bereits in Kauf, dass in der denkbar ungünstigsten Situation, nämlich falls der Sturz erst am Spaltenrand, sagen wir Anseilpunkt 2 m vor der Kante, gehalten werden kann, keine Rettung mittels Seilrolle mehr möglich ist.

Eine Rettung durch Seilrolle ist nur möglich bei 13 m Abstand und somit 27 m Restseil, denn etwa 3 m gehen verloren durch Anseilen und Bremsknoten. Die Seildehnung im Strang des Gestürzten erfordert einen weiteren halben Meter im Restseil und für das Handling sollte auch ein wenig Spielraum bleiben.

Obendrein gebe ich zu bedenken, dass ein Sturz über 10 m in eine Gletscherspalte ein enormes Verletzungsrisiko inkludiert, sei es an der eigenen Ausrüstung, sei es am Eis selber. Falls der Gestürzte, aus welchem Grund auch immer, an den Händen immobilisiert ist, ist die herkömmliche Seilrolle sowieso nicht durchführbar.

Das Ganze ist daher eigentlich rein theoretischer Natur, denn wenn man die Errichtung eines Flaschenzuges beherrscht, und das erforderliche Material mitführt, braucht man doch weit weniger Restseil, halt ein paar Meter. Und man kann den Gestürzten retten/bergen unabhängig davon, ob er bewegungsunfähig ist oder nicht.

Achtung: Einige, unter anderem auch der Herr Bergretter, verwechseln die Technik Seilrolle scheinbar mit der Technik Flaschenzug und schreiben für die Errichtung eines Flaschenzuges sei die doppelte Seillänge des Anseilabstandes erforderlich. Das ist definitiv falsch. Bitte einmal einen Flaschenzug bauen, am besten einen doppelten (das hat aber nichts mit der doppelten Seillänge zu tun ), da kann man sich dann mit der Mechanik und der Wirkungsweise noch besser vertraut machen.

[Egon]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Zur Erinnerung, die aktuelle Frage lautet:
Was kann man tun, um die Sicherheit einer Zweier-Seilschaft am Gletscher nachhaltig zu erhöhen - ggf. auch jenseits der gängigen Lehrmeinung?

LG,
Wolfgang

Es gibt kein wirkliches Mittel außer man sichert gefährliche Passagen ähnlich im Fels = einzeln gehen und jeweils bewust über eine Sicherung sichern .

2er Seilschaften sollten wenn irgend möglich vermieden werden

The worst Case - ein wirklich freier Sturz bei dem ein Körper mit normaler Fallbeschleunigung fällt - kann nicht von einem gleichschwerem wirklich "Unvorbereiten" gehalten werden - das geht sich mechanisch rechnerisch nicht aus und sei es nur 2 - 3 meter freier Fall

Und die "Fallmechanik" lässt sich nicht wegdiskutieren auch nicht mit 100 weiteren Beiträgen

Lg.Egon

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Es gibt kein wirkliches Mittel außer man sichert gefährliche Passagen ähnlich im Fels = einzeln gehen und jeweils bewust über eine Sicherung sichern .

Das erfordert aber alle 15 Meter einen "Stand" oder das Restseil reicht nicht mehr für eine lose Rolle.

2er Seilschaften sollten wenn irgend möglich vermieden werden

Diese Aussage ist ebenso bekannt, wie unbefriedigend.
Jedenfalls passt sie ganz sicher nicht ins 21. Jh., wo man ja froh sein muss, wenigsten einen Partner zu finden, der zur selben Zeit arbeitsfrei hat wie man selbst...

The worst Case - ein wirklich freier Sturz bei dem ein Körper mit normaler Fallbeschleunigung fällt - kann nicht von einem gleichschwerem wirklich "Unvorbereiten" gehalten werden - das geht sich mechanisch rechnerisch nicht aus und sei es nur 2 - 3 meter freier Fall

Das ist und bleibt so generell formuliert einfach unrichtig!
Ob ein Halten möglich ist oder nicht, das hängt von den Umständen ab, und zwar konkret davon, wieviel Fallenergie durch Reibung (am Spaltenrand) neutralisiert wird. Wenn Knoten im Spiel sind, dann kann das ein sehr wesentlicher Anteil sein.

Und die "Fallmechanik" lässt sich nicht wegdiskutieren auch nicht mit 100 weiteren Beiträgen

Die "Fallmechanik" gilt fürs Fallen - und nur dort. "Reibungsmechanik" gibt's daneben auch noch - siehe vorhin.

Viele weitere Beiträge zu diesem Thema könnten vielleicht allmählich hervorbringen, wie man denn tatsächlich am sichersten als Zweier-Seilschaft am (flachen) Gletscher unterwegs ist - unter Berücksichtigung sämtlicher "Mechaniken", die da im Spiel sind...

Wolfgang

[Slider]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Bei deiner Rechnung nimmst du bereits in Kauf, dass in der denkbar ungünstigsten Situation, nämlich falls der Sturz erst am Spaltenrand, sagen wir Anseilpunkt 2 m vor der Kante, gehalten werden kann, keine Rettung mittels Seilrolle mehr möglich ist.

Eine Rettung durch Seilrolle ist nur möglich bei 13 m Abstand und somit 27 m Restseil, denn etwa 3 m gehen verloren durch Anseilen und Bremsknoten. Die Seildehnung im Strang des Gestürzten erfordert einen weiteren halben Meter im Restseil und für das Handling sollte auch ein wenig Spielraum bleiben.

Obendrein gebe ich zu bedenken, dass ein Sturz über 10 m in eine Gletscherspalte ein enormes Verletzungsrisiko inkludiert, sei es an der eigenen Ausrüstung, sei es am Eis selber. Falls der Gestürzte, aus welchem Grund auch immer, an den Händen immobilisiert ist, ist die herkömmliche Seilrolle sowieso nicht durchführbar.

Das Ganze ist daher eigentlich rein theoretischer Natur, denn wenn man die Errichtung eines Flaschenzuges beherrscht, und das erforderliche Material mitführt, braucht man doch weit weniger Restseil, halt ein paar Meter. Und man kann den Gestürzten retten/bergen unabhängig davon, ob er bewegungsunfähig ist oder nicht.

Achtung: Einige, unter anderem auch der Herr Bergretter, verwechseln die Technik Seilrolle scheinbar mit der Technik Flaschenzug und schreiben für die Errichtung eines Flaschenzuges sei die doppelte Seillänge des Anseilabstandes erforderlich. Das ist definitiv falsch. Bitte einmal einen Flaschenzug bauen, am besten einen doppelten (das hat aber nichts mit der doppelten Seillänge zu tun ), da kann man sich dann mit der Mechanik und der Wirkungsweise noch besser vertraut machen.

Es stellt sich ohnein die Frage, ob man bei 2er-Seilschaften auf Seilrolle setzen sollte. Ein Flaschenzug ist schnell gebaut und erleichtert die Sache um einiges. Leider ist dafür optimalerweise etwas Material zusätzlich mitzuschleppen - Petzl Mini Traxion, Seilrolle und T-Bloc machen sich super beim Flaschenzug, aber nicht ganz so toll ständig am Gurt. Und dann muß ja auch noch jeder das Zeug mitschleppen. Trotzdem: Dafür!

Ciao
Slider

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Laut DAV Lehrbuch, Hochtouren wird von einem 50m Seil ausgegangen und 16 Meter Seil zwischen den Seilpartnern bei mindestens 12 metern abstand... im Seil alle 70 cm Bremsknoten...

(...)

P.S.: gibt noch folgenden artikel bei BergundSteigen

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ltensturz).pdf

Bemerkenswert finde ich hier, dass beide "Lehrmeinungen" die Geometrie nicht besonders ernst zu nehmen scheinen und von einem 50m-Seil ausgehen.

Kann man denn in einer (symetrischen) Zweier-Seilschaft tatsächlich in Kauf nehmen, dass die Seilreserver (es wären 17 Metern für jeden im angegebenen Fall) u.U. bei weitem nicht ausreicht, um den Gestürzten mit einer losen Rolle zu erreichen?

Wenn die Antwort "ja" lautet, wozu dann überhaupt eine Seilreserve?

Wolfgang

P.S.:
Der zitierte Artikel in "bergundsteigen" geht eindeutig NICHT von symetrischen Verhältnissen aus, sondern von einer Gruppe unter Leitung eines Bergführers, wo von den Geführten gar nicht erwartet wird, den Bergführer aus einer Spalte bergen zu können - und damit stimmt die Geometrie dann auch wieder, aber eben nicht symetrisch.