2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

[Slider]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Zur Seillänge: Wenn ich einen Flaschenzug bauen will (2er-Seilschaft), dann darf der Abstand doch nur 1/5 der Seillänge betragen damit beide einen Flaschenzug bauen können. Ich verstehe die Diskusion darum nicht.

Doch noch nicht komplett verstanden, was wahrscheinlich an dem Bezeichnungswirrwarr um die Systeme "Lose Rolle" und "Flaschenzug" liegt.

Schau Dir 'mal diesen Link an. Auf Seite 2 findest Du 3. Hauling Systems. Der obere Bildteil beschreibt die Lose Rolle (wenn auch für das Thema Spaltenbergung etwas schwer verständlich und nicht 100% übertragbar, da mit der Losen Rolle immerhin eine theoretische Halbierung der Zugkraft erreicht wird), der untere einen Flaschenzug - jeweils mit den theoretisch und praktisch (unter Berücksichtigung der Reibung) auftretenden Kräften zum Ziehen einer bestimmten Masse.

Die Lose Rolle ist quasi die Standard-Methode zur Spaltenbergung. Das "Restseil" wird dem Opfer mit einer Seilrolle oder einem Karabiner hinuntergelassen, er hängt sich ein und wird hochgezogen. Er selbst kann Zugunterstützung an seinem Sturzseil geben. Bremsknoten im Sturzseil stören nicht, weil am "Restseil" gezogen wird. Für die Bergung von handlungsunfähigen Opfern und für den Fall des zu kurzen Restseils existieren Modifikationen, nicht aber für beide Fälle gleichzeitig. Vor- und Nachteile bleiben.

Vorteile:

• schnell einzurichten
• geringer Material-Bedarf

Nachteile:

• benötigte Seillänge an "Restseil" mindestens 2x Falltiefe
• hoher Kraftaufwand zum Ziehen (allein kaum zu schaffen)

Der Flaschenzug wird direkt in das Sturzseil eingebaut, d.h. am zu bauenden Fixpunkt wird das Sturzseil mit Petzl Mini Traxion oder Gardaknoten eingehängt und dann unterhalb der Flaschenzug mit Tibloc und Seilrolle und/oder Alternativen (Prusik statt Tibloc, Karabiner statt Seilrolle) gebaut.

Vorteile:

• erforderliche Zugkraft wird verringert
• kein "Restseil" nötig

Nachteile:

• komplizierterer Aufbau
• höherer Materialaufwand (Material muß auch bei beiden Seilpartnern parallel vorhanden sein)
• Bremsknoten im Sturzseil behindern beim Hochziehen am Spaltenrand und müssen vor dem Einziehen in den Flaschenzug entfernt werden

Jetzt klar?

Ich glaube auch einiges an obigen Diskussionen hätte vermieden werden können, wenn die Begrifflichkeiten klar definiert wären.

Ciao
Slider

[Stefan F]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Ja, schon klar. Ich sprach auch von der Losen Rolle. Im Grunde, also rein physikalisch betrachtet ist die Lose Rolle ja ein Flaschenzug. Das war bei mir wohl etwas missverständlich.

Stefan

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Sollte jemand die Flaschenzugmethode wählen (NICHT Lose Rolle), dann bedenke er die Auswirkungen der Bremsknoten. Vielleicht kann man so einen Knoten samt Spaltenopfer, wenn er kurz unter dem Spaltenrand liegt mit dem Pickel (stumpfe Stelle an der Verbindung Haue-Schaft, ist zumindest bei meinem so) über die Kante hieven/hebeln - das habe ich aber noch nie probiert, geschweige denn irgendwo publiziert gesehen!

Leider habe ich selbst in den kommenden Wochen keine Gelegenheit, diesen Versuch praktisch durchzuführen. Ich nehme mir das aber hiermit fix für die nächste Übung am Gletscher vor.

Zusätzlich könnte es auch noch hilfreich sein, vorher die Kerbe im Gletscherrand, die das Seil geschnitten hat, von oben mit dem Pickel systematisch zu einer Rinne zu verbreitern, sodass der Widerstand der Knoten geringer wird.

Vielleicht gibt es ja irgend jemand, der dies schon ausprobiert hat oder in der nächsten Zeit ausprobieren wird UND dann auch bereit ist, seine Erfahrungen mit uns hier zu teilen. (Letzeres ist anscheinend gar nicht so selbstverständlich...)

Wolfgang

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Der Flaschenzug wird direkt in das Sturzseil eingebaut, d.h. am zu bauenden Fixpunkt wird das Sturzseil mit Petzl Mini Traxion oder Gardaknoten eingehängt und dann unterhalb der Flaschenzug mit Tibloc und Seilrolle und/oder Alternativen (Prusik statt Tibloc, Karabiner statt Seilrolle) der Flaschenzug gebaut.

Hast du aus praktischer Erfahrung vielleicht einen direkten Vergleich zwischen Gardaschlinge und Mini Traxion im Hinblick auf den Reibungswiderstand?

Ich vermute, dass der Mini Traxion gerade unter Last wesentlich leichtgänger ist als eine Gardaschlinge - und das wäre ja nicht unwesentlich, wenn man ganz alleine ist beim Bergen.

Wolfgang

[Slider]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Ich vermute, dass der Mini Traxion gerade unter Last wesentlich leichtgänger ist als eine Gardaschlinge - und das wäre ja nicht unwesentlich, wenn man ganz alleine ist beim Bergen.

Definitiv ist das Mini Traxion effektiver - wesentlich geringere Reibung und kaum "Wegeverlust" durch zurückrutschendes Seil. Auch im (einhändigen!) Handling würde ich es dem Garda-Knoten jederzeit vorziehen. Leider ist es doppelt so schwer (ca. 170g) wie 2 Karabiner (ca. 90g) und nicht so universell verwendbar wie selbige. Vom Preis ganz zu schweigen. Aber man kann nicht alles haben.

Ciao
Slider

[Nebukadnezar]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Ich möchte den interessanten Thread noch mal aufwärmen — nicht anheizen.

Bin weder Bergführer noch Bergretter oder 8000er-Bezwinger, da ich aber - manchmal notgedrungen - zu zweit unterwegs bin, suche ich auch nach praktikablen Tipps.

Es sind Ideen, die ich gern zur Diskussion stellen möchte. Sie sind bisher noch Theorie und nicht in der Praxis getestet. (Ich wohne in D - Nordhessen, also ca. 600km vom nächsten Gletscher entfernt. Von daher hab ich leider keine Möglichkeit, das mal schnell zu machen. OT: Falls jemand eine günstige 3-4 Zimmerwhg. bzw ein kl. Haus in Alpennähe hat, ich würde gern umziehen und hätte dann auch Zeit für solche Tests )

Aus meiner Sicht stellt sich bei einer Zweier-Seilschaft am Gletscher folgendes Dilemma:
Je länger der Seilabstand zwischen den beiden Partnern und je mehr Knoten darin sind, desto weniger wahrscheinlich wird es, dass der zweite in die Spalte mitgerissen wird - aber umso schwieriger wird es für den Gestürzen, selbständig herauszukommen bzw. die Bergung aktiv zu unterstützen.
Der Absturz selbst wird natürlich nicht tiefer, nur weil der Seilabstand länger ist, denn dieser wird entweder an einem Knoten oder durch die erfolgreiche Bremsarbeit des Haltenden gestoppt - oder aber gar nicht vor dem Aufschlag am Grund...
Ein längerer Seilabstand zwischen den Partner macht aber nur Sinn, wenn auch mehr Bremsknoten zur Wirkung gelangen.
Wolfgang

Mehr Knoten sind m. E. nicht zwangsläufig besser. Der Bremsknoten sollte sich im Spaltenrand einschneiden und den Sturz bremsen.
Wenn schon der erste Bremsknoten nicht hält, soll der Sägezahneffekt der folgenden Knoten bewirken, dass bei entsprechender Wucht des Falles bzw. bei weichem Schnee am Spaltenrand die entstandene Kerbe erweitert wird und die folgenden Bremsknoten schon gar nicht mehr halten.

Wenn man die Länge zwischen den beiden, wie vorgeschlagen, auf ca.30m ausdehnt, wie wäre dann folgender Vorschlag:

Die Bremsknoten, nicht mehr, wie üblich, in der Mitte knüpfen, sondern beidseitig je 4-5 Knoten einige Meter von den beiden Angeseilten entfernt?

Beispiel: Angeseilter, dann nach 3m kommen 4-5 Knoten, ca. 12-15m ohne Knoten dazwischen, wieder 4-5 Knoten, dann nach 3m der Seilzweite.

Vorteil: Falls, wie oben beschrieben, die ersten Bremsknoten nicht halten, gäben die 12-15 Meter in der Mitte dem Seil die Möglichkeit, sich wieder tiefer am Spaltenrand einzuschneiden.
Die folgenden 4-5 Knoten würden dann ev. wieder besser bremsen?

Die Sturzhöhe würde sich gegenüber 30m Abstand und Knoten nur in der Mitte reduzieren, falls schon die ersten Knoten greifen.

..Obendrein gebe ich zu bedenken, dass ein Sturz über 10 m in eine Gletscherspalte ein enormes Verletzungsrisiko inkludiert, sei es an der eigenen Ausrüstung, sei es am Eis selber.

Aus diesem Grund werde ich ab jetzt den Helm auch bei Gletscherpassagen aufzuziehen, auch wenn man manchmal belächelt wird.

...Hier steht die Überlegung zur Diskussion, dass ein wesentlich längerer Seilabstand das Gesamtrisiko einer Zweier-Seilschaft substantiell verringern könnte - und zwar nicht nur in der Theorie. Voraussetzung dafür wäre der Verzicht auf Seilreserve und damit loser Rolle und die Anwendung des Flaschenzuges im Bergungsfall.
Jede kundige und erfahrende Stellungnahme dazu ist interessant - soferne sie auch Substanz hat.
Wolfgang

Wenn zumindest die einfache Seillänge als Seilreserve noch zur Verfügung wäre, könnte man diese mit einem Karabiner zum Gestürzten ablassen und oben den Flaschenzug einsetzen, und so die Problematik der klemmenden Bremsknoten eliminieren.


Gruß Jochen

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Ich möchte den interessanten Thread noch mal aufwärmen — nicht anheizen.

Schön, dass doch noch jemand Lust hat, zu diesem Thema weiterzudiskutieren!

Mehr Knoten sind m. E. nicht zwangsläufig besser. Der Bremsknoten sollte sich im Spaltenrand einschneiden und den Sturz bremsen.
Wenn schon der erste Bremsknoten nicht hält, soll der Sägezahneffekt der folgenden Knoten bewirken, dass bei entsprechender Wucht des Falles bzw. bei weichem Schnee am Spaltenrand die entstandene Kerbe erweitert wird und die folgenden Bremsknoten schon gar nicht mehr halten.

Die konkrete Wirkung der Bremsknoten hängt wohl sehr stark von den Schnee- bzw. Eisverhältnissen direkt am Spaltenrand ab.
Im Prinzip würde ich aber sagen, dass sich v.a. das Seil selbst im Spaltenrand einschneidet und der nachfolgend Knoten sich dann verklemmt, wenn diese Einschnittspalte für ihn zu schmal ist.
Wenn ein Knoten aufgrund der Wucht dennoch durchgeht oder das Seil aus der Einschnittspalte herausspringt, dann kann diese Mechanik u.U. bis zum nächsten oder übernächsten Knoten neuerlich zur Wirkung kommen, weil sich das Seil im Verlauf des Sturzes immer tiefer einschneidet, sofern es nicht bereits auf Blankeis läuft.
Somit können also Bremsknoten auch in der Mitte zwischen den beiden Partner wirksam werden, während ein Seil ohne Knoten länger durchläuft.

Statistisch gesehen ist meiner Meinung nach eine eher gleichmäßige Verteilung der Knoten über den gesamten Seilabstand hinweg insgesamt "erfolgversprechender".

Das "Sägezahnargument" spricht allerdings dagegen, die Knoten allzu knapp aufeinander folgen zu lassen, weil sich dann das Seil dazwischen nicht mehr ausreichend einschneidet, um den nächsten Koten (vielleicht) klemmen zu lassen.

LG,
Wolfgang

[Egon]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Grau ist alle Therorie ,hört auf zu schwafeln

besucht einen Kurs , da wird es demonstriert

jeder weis , dass eine Zweierseilschaft problematisch ist - nehmt euch einen Bergführer als Dritten ist alle mal billiger als eine Bestattung mit dem La Montanara Chor

[philomont]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Aus diesem Grund werde ich ab jetzt den Helm auch bei Gletscherpassagen aufzuziehen, auch wenn man manchmal belächelt wird.

Das ist eine gute Idee, obwohl eigentlich eh schon seit langem die übliche Lehrmeinung. Spätestens wenn's den Lächlern die Birn' auseinderhaut friert das Lächeln ein.

Wenn zumindest die einfache Seillänge als Seilreserve noch zur Verfügung wäre, könnte man diese mit einem Karabiner zum Gestürzten ablassen und oben den Flaschenzug einsetzen, und so die Problematik der klemmenden Bremsknoten eliminieren.

Das Prinzip dieser epochalen Erfindung hätte ich gerne in einer Skizze dargestellt gesehen.

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Grau ist alle Therorie ,hört auf zu schwafeln

besucht einen Kurs , da wird es demonstriert

jeder weis , dass eine Zweierseilschaft problematisch ist - nehmt euch einen Bergführer als Dritten ist alle mal billiger als eine Bestattung mit dem La Montanara Chor

Egon - du nervst!

[Nebukadnezar]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Das Prinzip dieser epochalen Erfindung hätte ich gerne in einer Skizze dargestellt gesehen.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Denn ich schrieb:

Bin weder Bergführer noch Bergretter oder 8000er-Bezwinger, da ich aber - manchmal notgedrungen - zu zweit unterwegs bin, suche ich auch nach praktikablen Tipps.

Es sind Ideen, die ich gern zur Diskussion stellen möchte. Sie sind bisher noch Theorie und nicht in der Praxis getestet.

Ist hier von manchen eine weitere Diskussion nicht gewünscht? Das wäre schade!

Was ist an der Aussage nicht zu verstehen?

Wenn meine Restseillänge nicht ausreicht, um sie für eine lose Rolle (doppelte Seillänge) zum Gestürzten runterzulassen, reicht sie ev. für eine einfache Länge plus die Länge für den Flaschenzug? Oder mache ich da einen Denkfehler?

Gruß Jochen

[sammy]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Denn ich schrieb:

Bin weder Bergführer noch Bergretter oder 8000er-Bezwinger, da ich aber - manchmal notgedrungen - zu zweit unterwegs bin, suche ich auch nach praktikablen Tipps.

Es sind Ideen, die ich gern zur Diskussion stellen möchte. Sie sind bisher noch Theorie und nicht in der Praxis getestet.

Ist hier von manchen eine weitere Diskussion nicht gewünscht? Das wäre schade!

Was ist an der Aussage nicht zu verstehen?

Wenn meine Restseillänge nicht ausreicht, um sie für eine lose Rolle (doppelte Seillänge) zum Gestürzten runterzulassen, reicht sie ev. für eine einfache Länge plus die Länge für den Flaschenzug? Oder mache ich da einen Denkfehler?

Gruß Jochen

Flaschenzug ist (lt. WICKI) "alles"

Lose Rolle ist m.E. "eine Art von Flaschenzug bei dem die "Anstrengung" halbiert wird"

bild geklaut in Wicki
800px-Four_pulleys_svg.png

[Nebukadnezar]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Flaschenzug ist (lt. WICKI) "alles"

Genauer gesagt: Ich meine den Schweizer Flaschenzug, m.E. am einfachsten mit Mini Traxion und Tibloc herzustellen.

Gruß Jochen

[Wolfgang_D]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

Ist hier von manchen eine weitere Diskussion nicht gewünscht? Das wäre schade!

Das ist eine Frage, die sich hier wirklich immer deutlicher stellt: Gewisse Herrschaften scheinen tatsächlich der Meinung zu sein, dass sie in diesem Forum ein Zensur-Recht hätten und es ihnen zustünde, anderen den Mund zu verbieten.
WENN es ein Zensur-Recht hier oder in irgend einem anderen Internet-Forum gibt, dann höchstens für den jeweiligen Forumsbetreiber selbst - aber sicher nicht für irgendwelche besserwisserischen Forumsteilnehmer!

[derpeter]

AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

interessanter Bericht.....

nur zur besseren Verständnis:

Seilpartner (90 kg inkl. Rucksack) baumelt in der Spalte,
sind etwa 900N die da nach unten ziehen (Annahme g=10m/s²)

Die kann ich als einzelne Person niemals hochziehen...also lose Rolle
==> 900 N : 2 = 450 N .....könnte man so gerade schaffen aber da
kommt ja noch der Reibfaktor (mü) dazu

==> schätze das macht dann etwa 600 N ....glaube das schafft man alleine
auch nicht....also Flaschenzug bauen ==> hoffe ich stürze nie in eine Spalte