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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

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  • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

    Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
    Genauer gesagt: Ich meine den Schweizer Flaschenzug, m.E. am einfachsten mit Mini Traxion und Tibloc herzustellen.

    Gruß Jochen
    Danke für die schöne Skizze!

    LG,
    Wolfgang

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    • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

      Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
      Wenn meine Restseillänge nicht ausreicht, um sie für eine lose Rolle (doppelte Seillänge) zum Gestürzten runterzulassen, reicht sie ev. für eine einfache Länge plus die Länge für den Flaschenzug? Oder mache ich da einen Denkfehler?
      Du hast einen Denkfehler, und der wär' Dir sicher aufgefallen, sobald Du mit der von Alfred vorgeschlagenen graphischen Darstellung begonnen hättest. Für einen effektiven Flaschenzug brauchst Du die doppelte Länge.
      Bei der von Dir im letzten Beitrag skizzierten Lösung "Schweizer Flaschenzug" hast Du 1. die zusätzliche Seilreibung an der Spaltenkante (die ja wegfällt, wenn Du unmittelbar am Spaltenrand stehst und am Flaschenzug ziehst) und 2. werden die Seilknoten sich nicht über den Spaltenrand ziehen lassen. Außerdem stelle ich mir gerade 3. die Frage, wie Du bei der Methode die Rücklaufsperre bastelst. [EDIT] Ah ja, wer lesen kann, ist im Vorteil. 3. also retour. [/EDIT]

      Warum sind eigentlich in letzter Zeit so viele Mimosen hier im Forum, die gleich keifen und kreischen, wenn jemand auf eine etwas unverständliche Frage ein bisserl schärfer zurückfragt?
      Wie man sieht, ist es mit Zeichnung einfacher (ich hätt vorher auch nicht gewusst, was Du meinst).
      Zuletzt geändert von Steinbock; 02.09.2008, 17:51.

      Kommentar


      • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

        Zitat von Steinbock Beitrag anzeigen
        Außerdem stelle ich mir gerade 3. die Frage, wie Du bei der Methode die Rücklaufsperre bastelst.

        Beschreibung von: Petzl Mini Traxion Seilrolle


        Kompakte und leichte Umlenkrolle mit Rücklaufsperre. 3-in-1-Mehrzweckgerät: Seilrolle, Umlenkrolle mit Rücklaufsperre, Seilklemme.

        Kommentar


        • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

          Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
          Beschreibung von: Petzl Mini Traxion Seilrolle


          Kompakte und leichte Umlenkrolle mit Rücklaufsperre. 3-in-1-Mehrzweckgerät: Seilrolle, Umlenkrolle mit Rücklaufsperre, Seilklemme.
          Das müßte dann auch jeder der beiden mit sich rum tragen
          ________________________________

          Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
          Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

          Kommentar


          • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

            Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
            Das müßte dann auch jeder der beiden mit sich rum tragen
            Na ja, wenns die Handhabung wesentlich erleichtert. Dann fange ich lieber 4 Wochen vor der Tour an, bewußter zu essen, nehme 1 Kilo ab und hab das Gewicht locker raus.

            Kommentar


            • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

              Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
              Na ja, wenns die Handhabung wesentlich erleichtert. Dann fange ich lieber 4 Wochen vor der Tour an, bewußter zu essen, nehme 1 Kilo ab und hab das Gewicht locker raus.
              Du warst aber schon mal auf einer Hochtour, oder ???
              ________________________________

              Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
              Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

              Kommentar


              • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
                Du warst aber schon mal auf einer Hochtour, oder ???
                Ja, und da sieht man häufig Leute, die mit etwas Verstand genug Gewicht einsparen könnten, um das Geraffel mitzunehmen.
                Oder auf etwas weniger wichtiges verzichten

                Kommentar


                • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                  Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                  Das ist eine Frage, die sich hier wirklich immer deutlicher stellt: Gewisse Herrschaften scheinen tatsächlich der Meinung zu sein, dass sie in diesem Forum ein Zensur-Recht hätten und es ihnen zustünde, anderen den Mund zu verbieten.
                  WENN es ein Zensur-Recht hier oder in irgend einem anderen Internet-Forum gibt, dann höchstens für den jeweiligen Forumsbetreiber selbst - aber sicher nicht für irgendwelche besserwisserischen Forumsteilnehmer!
                  „Besserwisserisch“ ist leider negativ besetzt. Etwas besser wissen kann doch so schlecht nicht sein. Danach sollte man doch grundsätzlich streben.

                  Besseres Wissen gibt es aber eher auf den entsprechenden Kursen oder in der Fachliteratur, und leider weniger hier im Forum. Da ja hier (in diesem Thread, der sich nun schon bald bis zum Posting #120 dahinschlängelt) die hinreichend bekannte und begründete Lehrmeinung entweder in Frage gestellt oder uminterpretiert wird.

                  Vielleicht um sich's leichter zu machen und eine Entschuldigung für fahrlässiges Handeln zu haben? Aus meiner Sicht gibt es, auch wenn hier das Gegenteil behauptet wird, keinen vernünftigen Grund einen nicht aperen Gletscher(-abschnitt) ohne Helm, unangeseilt und/ oder zu zweit oder gar alleine zu betreten.

                  Wer das macht, begibt sich in größere Gefahr als nötig ist. Das ist ein Faktum und auch wenn es ein alter Hut ist, nicht durch hier entwickelte völlig absurde „neue“ Ideen wegzudiskutieren.

                  Wer sich trotz dieser Erkenntnis derart auf eine Gletscherbegehung einlässt, ist entweder dumm oder weiß ganz genau was er macht und nimmt das erhöhte Risiko bewusst in Kauf, stellt sich dann aber sicher nicht die Frage: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?
                  Be Edenistic!

                  Kommentar


                  • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                    Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
                    Ja, und da sieht man häufig Leute, die mit etwas Verstand genug Gewicht einsparen könnten, um das Geraffel mitzunehmen.
                    Oder auf etwas weniger wichtiges verzichten
                    Häufig sieht man Leute, die vor allem beim Verstand stark gespart haben.
                    Be Edenistic!

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                    • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                      Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                      Aus meiner Sicht gibt es, auch wenn hier das Gegenteil behauptet wird, keinen vernünftigen Grund einen nicht aperen Gletscher(-abschnitt) ohne Helm, unangeseilt und/ oder zu zweit oder gar alleine zu betreten.
                      Pkt. 1 und 2 kann man getrost unterschreiben, Pkt. 3 bzgl. Alleingänger auch; wenn man zu zweit geht, läßt sich das eben manchmal nicht vermeiden. Sei es, dass es an Person Nr. 3 mangelt oder dass nach dem Gletscher eine klettertechnisch anspruchsvolle Passage kommt, die man lieber in Zweierseilschaft bestreitet. Und ja, natürlich geht man ein höheres Risiko ein - und sollte dies wissen, um sich entsprechend zu verhalten, sowohl bei der Vorbereitung der Begehung (Rettungstechniken, Ausrüstung) als auch bei der Begehung selbst (kürzestmöglichen Weg nehmen, Schneebrücken sondieren, ...).

                      Hier übrigens noch das Steigbügelverfahren zur Spaltenbergung:


                      Eignet sich speziell für Zweierseilschaften, da der Retter selbst kaum Anstrengungen zu vollbringen hat (vom Sturzhalten mal abgesehen), wenig Materialbedarf besteht und die einfache Seillänge zum Gestürzten ausreicht. Nachteile: Nicht ganz einfach aufzubauen und v.a. muß der Gestürzte voll aktionsfähig sein, da er quasi selbst heraussteigt.

                      Ciao
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                      • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                        Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
                        - manchmal notgedrungen - zu zweit unterwegs.
                        Niemand ist notgedrungen zu zweit unterwegs, es sei denn nach einem Unfall.

                        Es gibt auf der Erde 8 Milliarden Menschen, zugegeben, es sind nicht nur Bergsteiger darunter, aber noch 2 weitere geeignete werden sich doch wohl immer finden. Und zwar dann, wenn man seine Touren halbwegs langfristig und vorausschauend plant und sich einen Kreis an potentiellen Tourenkameraden aufbaut. Das geht in diesem Forum recht gut, es gibt genügend Beispiele dafür.
                        Zitat von Nebukadnezar Beitrag anzeigen
                        Wenn meine Restseillänge nicht ausreicht, um sie für eine lose Rolle (doppelte Seillänge) zum Gestürzten runterzulassen, reicht sie ev. für eine einfache Länge plus die Länge für den Flaschenzug? Oder mache ich da einen Denkfehler?
                        Ja, du machst mehrere Denkfehler:

                        Nummero 1: Du benötigst für eine lose Rolle (von den Schweizern Österreicherflaschenzug genannt) in der Regel und Gott sei's gedankt keine doppelte Länge des Anseilabstandes, das habe ich hier und in den diversen Threads zu diesem Thema schon x-mal vorgerechnet. Was du benötigst ist jedoch die Mitwirkung deines Seilpartners. Falls du schon einmal eine lose Rolle durchgeführt hast, sollte dir klar sein wieso das so ist, ansonsten solltest du das ganz einfach ausprobieren.

                        Allerdings können geschickte Leute unter entsprechendem Materialeinsatz (T-Bloc, Rundschenkel, Traxion, Gewicht) auch eine leicht abgewandelte lose Rolle durchführen wenn der Partner handlungsunfähig ist. Dies geht aber nur, wenn keine Bremsknoten im Seilstrang zum Kameraden sind.

                        Nummero 2: Deine Petzl-Skizze zeigt (oh Wunder ) den üblichen Flaschenzug. Dieser ist in der Tat am flottesten und einfachsten mit Traxion, T-Bloc, Rolle und Rundschenkelkarabiner und anderen Trümmern (z.B. Pickel) herzustellen. Du benötigst dafür lediglich wenig Seil, 2-3 Meter halt. Und ganz sicher nicht eine zusätzliche „einfache Länge“. Wenn die Bremsknoten am Spaltenrand ein Hindernis sind, so wird das vielleicht mit einem doppelten Flaschenzug lösbar sein. Jedenfalls wird das Vorbeimogeln der Bremsknoten am T-Bloc und an der Traxion einen gewissen „logistischen“ Aufwand (Lastübertragung) erfordern, für den du auch noch weiteres Material benötigst.

                        Nummero 3: Die wichtigste Rettungsmethode wird von dir und allen anderen in diesem Thread überhaupt nicht beachtet: Selbstrettung!
                        Be Edenistic!

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                        • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                          Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                          „Besserwisserisch“ ist leider negativ besetzt. Etwas besser wissen kann doch so schlecht nicht sein. Danach sollte man doch grundsätzlich streben.
                          Zur semantischen Klarstellung:
                          "Besserwisserisch" bedeutet nicht, etwas tatsächlich besser zu wissen, sondern bloss, ständig so zu tun, als wüsste man alles besser (auch wenn dies gar nicht der Fall ist).

                          In diesem Thread gibt es mehrere Statements, die exakt in diese (zu Recht negativ besetzte) Kategorie fallen, und die lassen sich in etwa so zusammenfassen: "Eine 2er-Seilschaft am Gletscher ist unsicher - mach' doch einen Gletscherkurs!"

                          NIEMAND hier hat je ernsthaft bezweifelt, dass eine 2er-Seilschaft problematisch ist, und (hoffentlich) JEDER hat seine Ausbildung gemacht und übt auch regelmäßig. So what???

                          In der Sache geht es hier um ein heikles Thema, bei dem offensichtlich der Weisheit letzter Schluss noch nicht gefunden wurde, und wer so tut, als wäre das anders, der weiß deswegen auch nichts "besser".



                          Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                          Niemand ist notgedrungen zu zweit unterwegs, es sei denn nach einem Unfall.

                          Es gibt auf der Erde 8 Milliarden Menschen, zugegeben, es sind nicht nur Bergsteiger darunter, aber noch 2 weitere geeignete werden sich doch wohl immer finden. Und zwar dann, wenn man seine Touren halbwegs langfristig und vorausschauend plant und sich einen Kreis an potentiellen Tourenkameraden aufbaut. Das geht in diesem Forum recht gut, es gibt genügend Beispiele dafür.
                          Kein Mensch (in der westlichen Welt) ist überhaupt "notgedrungen" am Berg unterwegs - aber das ist hier wirklich nicht das Thema!


                          Wie diese Diskussion bisher zeigt, gibt es jedoch in einer 2er-Seilschaft am Gletscher vielleicht tatsächlich noch gewisse Möglichkeiten, das Risiko etwas zu reduzieren, welche derzeit in Lehrmeinungen/Kursen/Büchern nicht ausreichend berücksichtigt werden. Wie gesagt, vielleicht...


                          Wolfgang
                          Zuletzt geändert von Wolfgang_D; 03.09.2008, 09:32.

                          Kommentar


                          • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?


                            *doofmodus*


                            Ich geh eh lieber zu dritt
                            das sinkt die chance das seil schleppen zu müssen von 50% auf 33,33%
                            Zuletzt geändert von sammy; 03.09.2008, 10:45.
                            Bilder gibt`s da *klick*

                            Kommentar


                            • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                              Zitat von sammy Beitrag anzeigen
                              Ich geh eh lieber 3.
                              das sinkt die chance das seil schleppen zu müssen von 50% auf 33,33%
                              Nur 33% Seil als 3. in einer 2er-Seilschaft - geht sich das bergab auch mit den Bremsknoten wirklich aus, wenn's Spalten hat???
                              Zuletzt geändert von Wolfgang_D; 03.09.2008, 10:35.

                              Kommentar


                              • AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                                Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                                Nur 33% Seil als 3. in einer 2er-Seilschaft - geht sich das bergab auch mit den Bremsknoten wirklich aus, wenn's Spalten hat???

                                ich mein doch beim Anmarsch !!
                                Bilder gibt`s da *klick*

                                Kommentar

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