rechtliche absicherung...?!

[Bergretter]

AW: rechtliche absicherung...?!

@tch
Sorry dass ich erst jetzt antworte, aber irgendwie wurde ich nicht benachrichtigt und desshalb dachte ich, dass in dem Threat nichts mehr passiert. Bin ja auch nicht jeden Tag online in den Foren unterwegs.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass meine Kletterpartner eine ordnungsgemäße Ausrüstung haben. Bei denen, mit denen ich ständig gehe, weis ich dass, da wir auch gemeinsam einkaufen usw. Ansonsten schaue ich beim Partnercheck kurz drüber. Das Produktionsjahr sieht man ja am Markerl auf der Innenseite des Klettergurtes.
Wenn keines Vorhanden ist, würde ich ihn ausscheiden bzw. nicht mit demjenigen Klettern gehen. Selbst bei meinem alten Edelweiss Gurt (12Jahre alt) war da schon ein Markerl mit Produktionsjahr drinnen. Bei meinem Vater seinem Combigurt aus den 80gern noch nicht.

Bei Schlingen, Schnüren usw. wird es dann schon schwieriger, da man sie ja nicht nach alter Beurteilen kann (weis man ja nicht) sondern nur nach Verschleißerscheinungen.

Seil nehme ich prinzipiell mein eigenes, da ich genau weis, was mit dem passiert ist und was nicht.

Einige Hersteller schreiben, zum Beispiel der mit dem Elfenbeinträger am Logo, dass die Schlingen nach spätestens 7 Jahren bei wenig Gebrauch zum Ausscheiden sind. Ich persönlich schau da auf äußerlichen Verschleiß und scheide das Ganze nach 10 Jahren aus. Soviele Schlingen habe ich dann eh nicht, dass sie keine Gebrauchsspuren hätten.

100% Sicherheit gibt es natürlich nicht und wird es auch nie geben. Bergsport ist eben ein Freiluftsport, bei dem auch was passieren kann.

solong lg

[tch]

AW: rechtliche absicherung...?!

@tch
Sorry dass ich erst jetzt antworte, aber irgendwie wurde ich nicht benachrichtigt und desshalb dachte ich, dass in dem Threat nichts mehr passiert. Bin ja auch nicht jeden Tag online in den Foren unterwegs.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass meine Kletterpartner eine ordnungsgemäße Ausrüstung haben. Bei denen, mit denen ich ständig gehe, weis ich dass, da wir auch gemeinsam einkaufen usw. Ansonsten schaue ich beim Partnercheck kurz drüber. Das Produktionsjahr sieht man ja am Markerl auf der Innenseite des Klettergurtes.
Wenn keines Vorhanden ist, würde ich ihn ausscheiden bzw. nicht mit demjenigen Klettern gehen. Selbst bei meinem alten Edelweiss Gurt (12Jahre alt) war da schon ein Markerl mit Produktionsjahr drinnen. Bei meinem Vater seinem Combigurt aus den 80gern noch nicht.

Bei Schlingen, Schnüren usw. wird es dann schon schwieriger, da man sie ja nicht nach alter Beurteilen kann (weis man ja nicht) sondern nur nach Verschleißerscheinungen.

Seil nehme ich prinzipiell mein eigenes, da ich genau weis, was mit dem passiert ist und was nicht.

Einige Hersteller schreiben, zum Beispiel der mit dem Elfenbeinträger am Logo, dass die Schlingen nach spätestens 7 Jahren bei wenig Gebrauch zum Ausscheiden sind. Ich persönlich schau da auf äußerlichen Verschleiß und scheide das Ganze nach 10 Jahren aus. Soviele Schlingen habe ich dann eh nicht, dass sie keine Gebrauchsspuren hätten.

100% Sicherheit gibt es natürlich nicht und wird es auch nie geben. Bergsport ist eben ein Freiluftsport, bei dem auch was passieren kann.

solong lg

Hallo Bergretter

Danke!

lg
tch

[Willy Nefzger]

AW: rechtliche absicherung...?!

Solche Ansagen ärgern mich! Weil sie nicht stimmen. Es sind schon genügend Unfälle passiert (auch bei geführten Touren) bei denen es kein gerichtliches Nachspiel gab.

[/B]

Mit diesem Satz gibst du mir aber recht:
"genügend Unfälle .. kein gerichtliches Nachspiel".
Das impliziert, dass es in einigen Fällen bereits sehr wohl ein gerichtliches Nachspiel gegeben hat.

[daxy]

AW: rechtliche absicherung...?!

das problem ist -- wenn etwas passiert.....
ja dann


sind die juristen am werk :-(

[talfuehrer]

AW: rechtliche absicherung...?!

Mit diesem Satz gibst du mir aber recht:
"genügend Unfälle .. kein gerichtliches Nachspiel".
Das impliziert, dass es in einigen Fällen bereits sehr wohl ein gerichtliches Nachspiel gegeben hat.

Ja gibt es schon einige, strafrechtlich und zivilrechtlich.
Siehe Berg und steigen und Sicherheit und Risiko

[ck314]

AW: rechtliche absicherung...?!

Lieber Friedel,

aus dem Flugsport kenne ich folgende, sehr sinnige Aussage:

"In case of doubt, there is no doubt."

Da du ganz leichte Zweifel an der Tauglichkeit deines Gurts hast (sonst würdest du ja nicht posten), gibt es schon wieder keine Zweifel: das alte Ding ist endlich wegzuwerfen! Es ist es nicht Wert, ewig darüber nachzudenken, waswärewenn.

Ein neuer Gurt kostet nicht mal mehr 40 EUR. Das zahlt man alleine fürs Benzin fürs zum Berg fahren. Du wirst immer wieder mal jemanden mitnehmen und da zahlt sich ein neues Gurt locker aus.

lg

ck

[Kees]

AW: rechtliche absicherung...?!

Laut Pit Schubert sollte ein Gurt doch viel laenger sicher als die Hersteller es in die Gebrauchsanweisung schreiben?

[pingus]

AW: rechtliche absicherung...?!

"In case of doubt, there is no doubt."

- steht allerdings in krassem Ggs. zu dem unter Kletterern üblichen
"wird schon halten"

mangels Alternativen, in Abwägung des höheren Risikos (z.B. Zeit vs Sicherung bauen) oder
einfach aus Ahnungslosigkeit (Stw. Bohrhaken) ...

Im übrigen bleibst du vor Gericht als der Erfahrenere immer über.
Jeder, der eine staatliche Ausbildung (Trainer, Lehrwarte, Bergführer) hat
ist sich dessen z.B. beim Klettern mit Freunden bewusst und hat - sofern sie/er es ausübt eine Berufsversicherung.

Noch unangenehmer ist es wenn man auf andere "gefährliche" Seilschaften trifft:
mach ich sie auf einen Fehler aufmerksam riskier ich,
dass mir so ein obergscheiter Forumsgebildeter a Goschn anhängt.
Tu ichs nicht dreht mir sein Anwalt im Anlassfall den Strick wenn er nachweisen kann, dass ich in der Nähe war.

Für das Aufsichtspersonal in Kletterhallen gilt das übrigends genau so:
machen sie jemanden der vielleicht besser klettern kann auf einen Sicherungsfehler aufmerksam
werden sie nach abfälligem Blick i.d.R. "abgeschaselt" ("waaast wos ...?", "paast scho", "i waas scho wos i tua", "i moch des so seit 10 joa und nix is passiert", ...).
Tun sie's nicht und passiert was schreien alle nach dem Henker ...

Ich bin jedenfalls dankbar für jeden Hinweis,
egal von wem er kommt und ob richtig oder falsch weil er
1. Achtsamkeit und Mitsorge zeigt und
2. meine Aufmerksamkeit wach hält und damit das Einschleifen von Faulheitsfehlern verhindern hilft.

Mein aktueller Hinweis an alle mit GriGri:
http://en.petzl.com/petzl/SportProdu...03#videoGrigri
Schaut euch das genau an.
Ich hab letztens 9/10 Seilschaften gesehen bei denen das Sicherungsseil regelmäßig losgelassen wurde!!!
Und ja - mit dem GriGri passiert so gut wie jeden Tag ein Unfall mit meist schweren Verletzungen und bleibenden Schäden (Querschnittlähmung usw.)

[Kees]

AW: rechtliche absicherung...?!

Was ich eigentlich meine:

Eine 10 Jahre alte Gurt, gut gepflegt und niemals mit Saure benetzt, geht nicht kaput! Und gar nicht im Nachstieg.

Also braucht man sich dafuer nie fuer das Gericht verantworten muessen.

[Egon]

AW: rechtliche absicherung...?!

Was ich eigentlich meine:

Eine 10 Jahre alte Gurt, gut gepflegt und niemals mit Saure benetzt, geht nicht kaput! Und gar nicht im Nachstieg.

Also braucht man sich dafuer nie fuer das Gericht verantworten muessen.

Deine Blauäugigkeit in Ehren
das ist ähnlich wie mit dem Ablaufdatum bei Lebensmitteln -
unter günstigen Bedingungen halten sie einiges über das Ablaufdatum hinaus -

Nur wenn etwas passiert - wird vom Gericht eine Untersuchung angeordnet
Und wenn der Gerichtliche Gutachter - feststellt das der Gurt dem empfohlenen Standart nicht mehr entspricht - ..........

[Walter Siebert]

AW: rechtliche absicherung...?!

@pingus: "

Noch unangenehmer ist es wenn man auf andere "gefährliche" Seilschaften trifft:
mach ich sie auf einen Fehler aufmerksam riskier ich,
dass mir so ein obergscheiter Forumsgebildeter a Goschn anhängt.
Tu ichs nicht dreht mir sein Anwalt im Anlassfall den Strick wenn er nachweisen kann, dass ich in der Nähe war.

"
Also ich kenne keinen Fall, wo so etwas "zu einem Strick führt", ich wüßte auch nicht, wo eine Verpflichtung zur Warnung hergeleitet würde. Gibts einen Juristen hier im Forum, der das aufklären könnte?

Für das Aufsichtspersonal in Kletterhallen gilt das übrigends genau so:
machen sie jemanden der vielleicht besser klettern kann auf einen Sicherungsfehler aufmerksam
werden sie nach abfälligem Blick i.d.R. "abgeschaselt" ("waaast wos ...?", "paast scho", "i waas scho wos i tua", "i moch des so seit 10 joa und nix is passiert", ...).
Tun sie's nicht und passiert was schreien alle nach dem Henker ...

Ich habe schon öfter Leute aufmerksam gemacht (bin kein Hallenpersonal). In der Regel wurde ich nicht abgeschasselt.
Für das Personal gilt: Damit müssen sie leben, dass sie abgeschasselt werden, das ist Teil dieses Berufes. Es ist unangenehm, korrigiert zu werden, noch dazu, wenn man ein Routinier ist.

Und ja - mit dem GriGri passiert so gut wie jeden Tag ein Unfall mit meist schweren Verletzungen und bleibenden Schäden (Querschnittlähmung usw.)

Ist das nicht etwas übertrieben? Das wären 300 schwere Verletzungen und -zig Querschnittslähmungen. Das fällt mir schwer zu glauben. Es gibt übrigens auch viele Unfälle mit Tuber. Nur gibt es keine Statistik, welches Gerät sicherer ist.

@Egon:

Nur wenn etwas passiert - wird vom Gericht eine Untersuchung angeordnet
Und wenn der Gerichtliche Gutachter - feststellt das der Gurt dem empfohlenen Standart nicht mehr entspricht - ..........

Grundsätzlich muss die Ursache für das Versagen des Gurtes kausal mit dessen Alter zusammenhängen. Das dürfte schwierig sein. Perlonmaterial altert in der Regel nicht in dem Maße, dass es zum Versagen des Gurtmaterials kommt. Es muss daher einen anderen Grund fürs Versagen geben: Verschleiß (Nähte aufgescheuert, Bandmaterial durchgescheuert), dies kann man erkennen, oder Säure - dies kann man nicht erkennen. Beides ist nicht auf den Alterungsprozess von Perlonmaterial zurückzuführen.

[Kees]

AW: rechtliche absicherung...?!

Deine Blauäugigkeit in Ehren
das ist ähnlich wie mit dem Ablaufdatum bei Lebensmitteln -
unter günstigen Bedingungen halten sie einiges über das Ablaufdatum hinaus -

Nur wenn etwas passiert - wird vom Gericht eine Untersuchung angeordnet
Und wenn der Gerichtliche Gutachter - feststellt das der Gurt dem empfohlenen Standart nicht mehr entspricht - ..........

Nein das ist nicht blauaugig. Das ist ziemlich gut untersucht und Pit Schubert hat das in seine Buecher dokumentiert. Alte Gurten gehen nicht kaput. Es sind auch nur Unfaelle bekannt wo der Gurt mit Saure infektiert war oder der durch viel gebrauch gefaehrlich durchgescheuert war. Beim Klettern gibt es genug gefaerliche Sachen, da braucht man sich um ein 10 Jahre alte Gurt kein Sorgen zu machen.

[pik_bube]

AW: rechtliche absicherung...?!

Die Hersteller von textiler persönlicher Schutzausrüstung geben als Höchstnutzungsdauer für Gurte max. 10 Jahre an. Wenn Du darüber wegschaust und dann etwas passiert, werden Dich die Juristen niedermachen, weil Du eine Schutzvorschrift mißachtet hast und ich finde das auch richtig, denn so ein Gurt kost nicht die Welt und das Leben eines Kindes hängt dran. Ich kann nicht verstehen, daß Du da so rumeierst. Wenn Du schon frägst, dann weißt Du doch für Dich schon, daß der Gurt nicht mehr hunderprozentig sicher ist. Also tu ihn weg und gib für das Kind die paar Euro aus.

[Walter Siebert]

AW: rechtliche absicherung...?!

Einerseits ist es nachvollziehbar, wenn man 30-40 Euo der Gesundheit und dem Leben eines Kindes gegenüberstellt.
Ich kann aber auch die Frage nachvollziehen, ob man einen wenig gebrauchten Gurt länger als 10 Jahre einsetzen darf. Als Hersteller habe ich wenig Motivation, länger als 10 Jahre Gebrauchsdauer zu bescheinigen. Um mich und mein Geschäft abzusichern wären 5 Jahre noch besser (hatten wir das nicht auch schon?).
Nur - wo ist die objektive Begründung für diese 10 Jahre? Ich hätte gerne ein Argument eines Herstellers hier gehört.
Ich wäre dafür, die Abnützung hier als Kriterium herzunehmen.
Und eventuell einen Belastungstest im elastischen Materialbereich durchzuführen, um chemische Einflüsse auszuscheiden. Da hätte mich interessiert, ob das möglich ist.
Und noch einmal: Juristen müssen die Kausalität begründen. Nur ein Hinweis auf das vom Hersteller angegeben Ablaufdatum genügt da nicht.
Umgekehrt kann ich mich nicht bei einem völlig abgenutzten 3 Jahre alten Gurt am Herstellerablaufdatum abputzen, wenn eine Naht reißt.

[Bergfreund333]

AW: rechtliche absicherung...?!

Ich wäre dafür, die Abnützung hier als Kriterium herzunehmen. .

Wenn man die "vorher" immer so genau erkennen könnte... "Hinterher" ists nämlich zu spät...