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Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

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  • #16
    AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

    Zitat von Loser_in_der_Wand Beitrag anzeigen
    Ich glaube jedoch nicht an den ewig haltenden Haken, auch nicht beim Abseilen.
    Dazu gibt es eine traurige Geschichte am Hochkönig. Ein Jahr bevor ein Kletterer beim Ausbruch eines Haken zu Tode gestürzt ist, hieß es noch in einem weit verbreiteten Kletterführer zur Sanierung des Gebiets: '... wo gearbeitet wird fliegen Späne. Da und dort dreht sich halt einer der so genannten roten Sigibolts. Die Routen werden aber trotzdem von immer mehr Kletterern geklettert.' Eine ebenso schauerlich beiläufige wie prophetische Feststellung.

    Dein Vergleich zwischen der gefühlten Sicherheit vom Abseilen und Free Solo Klettern erscheint zuerst etwas abwegig und irgendwie aus der Sofa-Perspektive. Die Betrachtung ist aber auch sehr interessant.

    Wenn ich gesichert klettere, habe ich die Redundanz durch das Kletterkönnen und die Seilsicherung. Beim Abseilen verzichte ich auf den direkten Felskontakt und verlasse mich auf die Technik. Beim Free Solo verzichte ich auf die Sicherung und verlasse mich nur auf mich selber. Ok, es kommen noch Faktoren wie Steinschlag und Griffausbruch dazu. Aber es lohnt schon mal den Kopf zu zerbrechen, was uns Sicherheit verschafft und was uns ängstigt. Offensichtlich ist meistens das Vertrauen in die Ausrüstung höher als in das eigene Können.

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    • #17
      AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

      Zitat von Loser_in_der_Wand Beitrag anzeigen

      -> Top Info (danke): "Dass beide ausreißen, ist so wahrscheinlich wie ein Lottosechser." Also 1:Ein paar Millionen, also alle paar Jahre einer auf der Welt. Der sollte halt nicht ich sein.

      Für mich interessant bleibt vor allem folgende Frage:

      1.) Man stelle sich vor, die Umlenkung hält nicht. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch gleich die letzte Zwischensicherung aus dem Fels bricht? Ich habe gehört, dass oft erst die zweite oder dritte Sicherung hält.
      -> So wahrscheinlich wie 2 Lottosechser in Folge ?!!

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      • #18
        AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

        Hej,

        also beim Klettern in einem Klettergarten die einzemntierten Haken als schwächstes Glied in der Sicherungskette zu begutachten halte ich für unangebracht. Klar, einen ausbruchsicheren Haken gibts genauso wenig wie ein Flugzeug das nicht abstürzen kann.
        Um einen einezemntierten oder Klebehaken wirklich auf seine Zuverlässigkeit prüfen zu können mußt du wissen ob er richtig gesetzt wurde (Bohrung staubfrei, richtige Klebermischung, Aushärtezeit, Luftabschluß...) und dann wenn er mal eine Zeit lang in der Wand steckt wie er von innen aussieht (Rost, Verschiebungen im Fels...) Das zu jedem Haken zu wissen oder anzuzweifeln ist unverhältnismäsig, denn dann wäre es wohl besser sich gar nicht auf einen Haken zu verlassen und das Free Solo zu machen. Bei Free Solo hat man aber normalerweise immer nur einen Versuch...
        Der Haken hat doch jetzt den Vorteil daß ich bei einem minimierten Risiko eine höhere Wahrscheinlichkeit auf einen zweiten Versuch habe. (Die Wahrscheinlichkeit mit Sicherung an einem Haken ist sogar exorbitant höher)
        Besonders beim Ablassen bist Du natürlich besonders auf den Haken angewiesen. Mir ist aber bisher kein Unfall bekannt der beim Ablassen durch Materialversagen am Umlenkpunkt verursacht worden ist. Klettergärten sind ja normalerweise auch sehr gut besucht, das heißt auch daß der Haken ja praktisch noch öfter vorher seine Festigkeit bewiesen hat als jetzt vielleicht ein Haken im alpinen Gelände in einer selten begangenen Route. Also würde ich es für vertretbar halten in einem Klettergarten auf einen einzementierten Haken zu vertrauen.
        Die Redundanz mit der letzten Expresse ist sehr gut, hat aber einen anderen Hintergrund. Nämlich soll Sie verhindern daß man bei ungewolltem aushaken des Seils aus einem Sauschwanz oder Topropehaken aus der Wand fällt. (Gut, Nebeneffekt wäre daß bei einem Ausbruch im Umlenkpunkt die Express dann hält, vorausgestzt der Haken is richtig gesetzt)
        Die Geschichte mit dem Ausbruch der Zwischensicherungen passiert bei einem Sturz im Vorstieg und wenn die Zwischensicherungen geschlagene Normalhaken sind, dann kann das schon mal passieren daß die nächsten zwei Haken aus der Wand haut.

        Die Sicherungskett sollte man lieber am anderen Ende prüfen und verbessern. Nämlich beim Mensch. Die Masse der Unfälle passieren durch menschliches Versagen. In nur sehr wenigen Fällen liegt wirklich reines Materialversagen vor.
        Zitat von Loser_in_der_Wand Beitrag anzeigen
        Offensichtlich gehen hier alle Kletterer davon aus, dass dies ungefährlich sei, da es keine hohen Belastungen gibt. Ich glaube jedoch nicht an den ewig haltenden Haken, auch nicht beim Abseilen.
        Genau das ist das Problem, sie halten es für ungefährlich. Ungefährlich ist es aber nur dann wenn ich es richtig mache.
        Redundanz beginnt zunächst mal beim Kletterer selbst: Richtige fachkundige Ausbildung, Richtige Anwendung des Materials, Partnercheck, Übung und auch daß man sich weiter entwickelt und dazu lernt. Wenn das passt dann is das Risiko wirklich auf ein vertretbares Maß minimiert. Dann muß man halt entscheiden ob man das Restrisiko Haken noch auf sich nehmen will. Wenn nicht gibts eine 100% ige Lösung dieses Risiko zu vermeiden: Unten bleiben

        Kommentar


        • #19
          AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

          eieiei was ist denn da los ?

          Auch bei einem doppelt verankerten Sauschwanz ist beim Topropen, zumindest im Kursbetrieb, das Hängenlassen der letzten Expreßschlinge Pflicht.
          in österreich nicht. ein toprope stand muss redundant, mit zwei geschlossenen systemen abgesichert sein. im kurs oder privat, wenn was passiert ist es eine haftungsfrage !

          also beim Klettern in einem Klettergarten die einzemntierten Haken als schwächstes Glied in der Sicherungskette zu begutachten halte ich für unangebracht.
          das schwächste, weil unbekannte glied in der kette. mein material hält 22KN minus mir bekannter abnützung. der bohrhaken hält von 25KN bis kaum was, und ich hab keine ahnung was da drin los ist.


          Wenn ich gesichert klettere, habe ich die Redundanz durch das Kletterkönnen und die Seilsicherung. Beim Abseilen verzichte ich auf den direkten Felskontakt und verlasse mich auf die Technik. Beim Free Solo verzichte ich auf die Sicherung und verlasse mich nur auf mich selber. Ok, es kommen noch Faktoren wie Steinschlag und Griffausbruch dazu. Aber es lohnt schon mal den Kopf zu zerbrechen, was uns Sicherheit verschafft und was uns ängstigt. Offensichtlich ist meistens das Vertrauen in die Ausrüstung höher als in das eigene Können.
          wir sprechen hier vom sportklettern. da ist kletterkönnen KEIN sicherheitsfaktor, weil man eben beim sportklettern an der sturzgrenze klettert. dh der sturz gehört zum sport und man verlässt sich zum überleben ausschliesslich auf die ausrüstung und den kletterpartner !


          zu den ständen, eine kette an einem stand ist keine redundanz fürs toprope klettern. sie hält gerade mal 400 kg aus, und kann rosten. die kette ist redundanz fürs ablassen/abseilen. wenn da der bohrhaken ausbricht ist die kette ausreichend den kletterer zu halten. für toprope klettern braucht man eigenes material.

          wie: kommt auf die situation an, aber mindestens ein karabiner für die sauschwanz (wenn es sich ausgeht durchfädeln. sonst über den BH) und eine bandschlinge und ein karabiner als redundanz. expressen haben bei einem toprope stand nix verloren. rechtlich, sicherheitstechnisch und überhaupt. WENN ich mir nicht 100% sicher bin das der stand hält klettere ich dort nicht. oder will hier jemand nach einem ausriss eines kompletten standes nur noch an einer exe hängen ?

          w.

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          • #20
            AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

            Was jetzt das schwächste Gleid in einer Sicherungskette kann man eigentlich immer nur feststellen wenn diese Kette bricht. Betrachtet man die absoluten Unfallzahlen und die Unfallursachen (hier jetzt nur in Klettergärten) dann liegt fast ausschließlich eine menschliche Ursache vor (Fehlbedienung, Fahrlässigkeit). Also kann man in der Retrospektive sagen daß das menschliche Verhalten das schwächste Glied war und da kann somit auch am meißten verbessert werden.
            Klar bei einem Haken weiß ich nicht was drinn ist, da muß ich auf den vertrauen der den Haken gesetzt hat. Um mit diesem Risiko umzugehen habe ich aber nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten: Ja/Nein. Wirklich Nein entscheidet man doch nur wenn der Haken offensichtlich schlecht ist.

            Wieso sollen zwei gegenläufig eingehängte Expressen als Umlenkpunkt dort nichts verloren haben?
            Zuletzt geändert von säuling; 12.09.2008, 14:30.

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            • #21
              AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

              da stimme ich zu. ich hab schon so viel unfug miterlebt, dagegen wirkt der rostigste normalhaken noch sicher.

              eine expresse ist ein offenes system. zwei expressen sind zwei offene systeme. ein toprope stand sollte aber aus zwei geschlossenen systemen bestehen. (also schrauber, twistlock...) würdest du dich in der halle mit zwei schnappern ins seil einbinden ?
              ich weiss das das in der praxis oft vorkommt, genauso wie topropen nur am sauschwanz (ohne irgendwas !). entspricht aber nicht der lehrmeinung.

              w.

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              • #22
                AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                Zitat von wb-p Beitrag anzeigen
                da stimme ich zu. ich hab schon so viel unfug miterlebt, dagegen wirkt der rostigste normalhaken noch sicher.

                eine expresse ist ein offenes system. zwei expressen sind zwei offene systeme. ein toprope stand sollte aber aus zwei geschlossenen systemen bestehen. (also schrauber, twistlock...) würdest du dich in der halle mit zwei schnappern ins seil einbinden ?
                ich weiss das das in der praxis oft vorkommt, genauso wie topropen nur am sauschwanz (ohne irgendwas !). entspricht aber nicht der lehrmeinung.

                w.
                Ich glaube Du hast noch nie vor einen Run out einen rostigen Normalhaken geklinkt.
                So einen aus der guten alten Zeit....

                Zwei Schnapper gegengleich sind nicht so schlecht, ein selbständiges aushängen des Seiles ist dabei kaum möglich.
                Besser sind zwei Schrauber gegengleich!

                lg
                tch

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                • #23
                  AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                  aber mal ehrlich, in welchem sportklettergebiet gibt es rostige normalhaken die man auch verwenden muss ?
                  es spricht ja nichts dagegen exen gegengleich einzuhängen, nur eben nicht als toprope stand oder zum sichern.

                  w.

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                    Zitat von tch Beitrag anzeigen
                    Ich glaube Du hast noch nie vor einen Run out einen rostigen Normalhaken geklinkt.
                    So einen aus der guten alten Zeit....

                    Zwei Schnapper gegengleich sind nicht so schlecht, ein selbständiges aushängen des Seiles ist dabei kaum möglich.
                    Besser sind zwei Schrauber gegengleich!
                    Also so weit ich das hier verfolgen kann geht es doch ums Topropen in einem Klettergarten.
                    In einen Klettergarten geht man doch um zu üben und sich zu steigern. Also wird man wohl an der Sturzgrenze klettern und manchmal auch darüber. Da sollten dann schon solide Bohrhaken vorhanden sein. In einem Klettergarten mit rostigen Normalhaken würde ich dann lieber selber absichern wenn ich da überhaupt hingehen würde. In alpinen Routen kommt es noch oft geug vor daß man mal ein Stück Alteisen nutzen muß.

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                      Zitat von wb-p Beitrag anzeigen
                      wir sprechen hier vom sportklettern. da ist kletterkönnen KEIN sicherheitsfaktor, weil man eben beim sportklettern an der sturzgrenze klettert. dh der sturz gehört zum sport und man verlässt sich zum überleben ausschliesslich auf die ausrüstung und den kletterpartner !
                      Ok! Stimmt.

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                      • #26
                        AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                        Wir wollen beim Toprope-Umlenkpunkt bleiben, da dies die Frage war. Es interessiert mich mich persönlich nicht, das menschliches Versagen häufiger zu Unfällen führt, da ich auch nicht die Gesamtheit aller Kletterer repräsentiere. Vielmehr mache ich eine Einschätzung der von mir nicht kontrolliertbaren Risiken, und letztendlich entscheide ich auch selbst, ob ich es letztlich lasse oder nicht.

                        Im Buch "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis" (Pit Schubert) kann man nachlesen, dass bereits "bombenfeste Bohrhaken" gebrochen sind. Dies führte jedoch bisher nur deshalb zum Unfall, weil zB beim Abseilen das Seil durch die Kette geführt wurde. Weiters sind bereits Ringe aufgebrochen, die Kletterer hatten bisher immer nur Glück.

                        Somit ist es Zufall, dass bisher kein tödlicher Unfall nur wegen eines Materialfehlers am Umlenkpunkt dokumentiert ist. Letztendlich nagt an den besten Klebebohrhaken der Rost, und das ist von außen nicht überprüfbar.

                        Ich habe in Kroatien einen österreichischen Toprope-Kletterer beobachtet, der am Umlenkpunkt eine Expressschlinge am zweiten Bohrhaken eingehängt hat, und am anderen Ende das Seil durchlaufen ließ. Finde das nicht so schlecht, weil gleichzeitig ein Ketten- sowie ein Ringbruch aufgefangen wird, zumindest bis zum letzten Abseilen.

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                        • #27
                          AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                          Jetzt nochmal:

                          Es müssen 2 Kriterien auf einen Top-Rope Stand zutreffen. Beide und/nicht oder!

                          1. Niemals an einem Haken Top-Ropen
                          2. Mindestens 2 Karabiner

                          dann ist man auf der sicheren Seite

                          beste Grüße
                          There is no way to happiness
                          happiness is the way
                          (Dalai Lama)

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                            Ich habe in Kroatien einen österreichischen Toprope-Kletterer beobachtet, der am Umlenkpunkt eine Expressschlinge am zweiten Bohrhaken eingehängt hat, und am anderen Ende das Seil durchlaufen ließ. Finde das nicht so schlecht, weil gleichzeitig ein Ketten- sowie ein Ringbruch aufgefangen wird, zumindest bis zum letzten Abseilen.
                            der kletterer hat also durch den ring gefädelt (geschlossenes system) und als redundanz eine exe dazu gehängt (offenes system). das ist soweit in ordnung. beim letzten abseilen/lassen ist die redundanz entweder durch eine kette gegeben. wenn nicht wirds ein bisschen schwieriger. aber im zweifelsfall lässt du einfach material oben. :-)

                            ich kann deinen wissensstand nicht ganz einschätzen. aber nehm an das du recht viel literatur gelesen, aber wenig praktische erfahrung und ausbildung hast.
                            diese empfehlung gilt nur wenn du und ausreichend ausbildung und erfahrung mit dem material hast...

                            du kannst in vielen klettergebieten von oben zu den ständen gehen, oder hin abseilen. aber bitte immer ausreichend gesichert. dann dort den toprope stand aufbauen. gesunde bäume ab 15cm dicke können auch als zusätzliche redundanz herhalten, falls du sorge um die qualität der bohrhaken hast.
                            beim abbauen einfach oben aussteigen und das material wieder mitnehmen. so sparst du dir ein nicht redundant mit eigenmaterial abgesichertes ablassen. (was allerdings in echt komplett harmlos ist)

                            w.

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                              Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                              Recht hast du. Besser man schaut sich das mal in der Theorie an, als das man gar keine Ahnung hat. Dann weiß man zumindest, wie komplex das Manöver ist und wo möglich Fehler passieren.

                              Interessanterweise verwende ich eine etwas andere Methode, nämlich ein Derivat aus den von dir geschilderten Methoden.
                              - Selbstsicherung mit Schrauber in Umlenker. KEIN Kommando 'Stand', denn man will aus Redundanzgründen immer im Strick gesichert sein.
                              - Zwei Meter Seil einholen und Schlinge durch Umlenker schieben.
                              - Dann Sackstichschlinge machen und mit Schrauber in Anseilring am Gurt.
                              - Ausbinden und freies Ende aus Umlenker ziehen.
                              - Nun aber das freie Ende wieder in den Gurt einbinden
                              - Schließlich die Sackstichschlinge aus dem Schrauben nehmen und auflösen.
                              - Schlappseil durch Umlenker zeihen und Kommando zum Dichtmachen nach unten
                              - Selbstsicherung lösen und Kommando 'Ablassen'

                              Diese Methode ist absolut Redundant und dennoch verliert man keine zwei Meter Seil, wie bei den anderen Methoden.

                              "Schließlich die Sackstichschlinge aus dem Schrauben nehmen und auflösen."
                              Warum nicht am Sackstich mit zwei Karabiner ablassen ?

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Toprope - Fehlende Sicherung beim Abseilen?

                                Die Frage ob die Haken halten kannst du dir immer stellen. Jedoch wirst du die Antwort erst bekommen wenn sie ausreissen. Pragmatisch gesehen. Daher bleibt (und das ist das wichtigste beim Klettern) eine gewisse Grundskeptzis gegenüber dem ganzen Material am Fels zu haben.
                                Ich glaube Klettern hat sehr viel mit Vertrauen zu tun. Einerseits brauchts vertrauen an den Partner, aber genau so viel vertrauen musst du auch für das Material aufbringen. Natürlich gilt auch hier, alles zuerst auf grobe Mängel zu untersuchen, Partner und Material. Ansonsten ist nur noch Risikominimierung möglich. Wie das am besten geht, wurde zu genüge Beschrieben. Ob jetzt alle Zwischensicherungen halten, wirst du erst wissen, wenn sie halten Und ich glaube auch nicht, dass dir jemand 100% Garantieren kann, dass sie halten, darum nennt man es ja Unfall. Und bei Unfällen spielen leider zu oft einige unglückliche Umstände eine Rolle (zur falschen Zeit am falschen Ort).

                                Die Statistik zeigt, dass solche Fälle, wo alle Zwischensicherungen extrem rar sind. Daher würde ich mir, wenn du alles nach bestem Gewissen eingerichtet hast, keine Gedanken darüber machen.
                                Beim Autofahren machst du dir ja auch nicht immer gedanken ob die Bremsen versagen könnten, solange sie augenscheinlich Funktionieren.

                                Gruass
                                Der Weg ist das Ziel Konfuzius
                                Carpe Diem!

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