Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

[Stefan B]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Weiß i doch eh !

[Joa]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Weiß i doch eh !

jetzt woll ma aber a amal an Bildbericht von Dir von einer Begehung im Precht-Stil sehen...
vor allem die Gipfeltrefflerinnen tätn si schon freun

[Stefan B]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Sieagst eh nix....hängt ja d Wampen driber .

[lama]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Das verstehe ich nicht ganz. So wie ich Walter Sieberts Aussage verstanden habe, kann ich sie nicht unterstützen. Ich verstehe sie als Aufruf klassische Anstiege (Ich fasse es als die Normalwege und die nicht viel schwierigere Alternativanstiege auf hohe Gipfel auf) mit Eisen zu zähmen, während ich grundsätzlich ein Gegner davon bin, auch wenn es Ausnahmen gibt, in denen ich es sinnvoll finde.

Hier 5 Beispiele:
DSCN5604.JPG
Wiesbachhorn
DSCN7213.JPG
Hochfeiler
DSCN3407.JPG
Hoher Sonnblick
DSCN6554.JPG
Hochwildstelle
DSCN7002.JPG
Schareck

Die Liste jener Normalwege auf Berge, bei denen 1-2 "Schlüsselstellen" versichert sind, während man zu 99% frei geht, lässt sich beliebig fortsetzen.
Meistens braucht man diese Versicherungen nicht wirklich, aber bei Nässe, ev. Blankeis.... steht es jedem frei, darauf zu verzichten, wenn er sonst das Gefühl hat, nicht oben gewesen zu sein.

[Joa]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Hier 5 Beispiele:
[ATTACH]171069[/ATTACH]
Wiesbachhorn
[ATTACH]171070[/ATTACH]
Hochfeiler
[ATTACH]171071[/ATTACH]
Hoher Sonnblick
[ATTACH]171072[/ATTACH]
Hochwildstelle
[ATTACH]171073[/ATTACH]
Schareck

Die Liste jener Normalwege auf Berge, bei denen 1-2 "Schlüsselstellen" versichert sind, während man zu 99% frei geht, lässt sich beliebig fortsetzen.
Meistens braucht man diese Versicherungen nicht wirklich, aber bei Nässe, ev. Blankeis.... steht es jedem frei, darauf zu verzichten, wenn er sonst das Gefühl hat, nicht oben gewesen zu sein.

zu diesen Beispielen gibt es nur eine Antwort! Akkuflex! Nur weil ein 1er oder 2er bei Eis gefährlich und/oder für den Normalverbraucher sogar unbegehbar wird, ist das kein Grund diesen zu versichern! Für mich ist das ein besonders schändliches Beispiel solch schöne und leichte Tauerngrate zu versichern

[GrazerHans]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Zunächst (zur Erinnerung) das Thema:

Um (tödliche) Unfälle zu vermeiden, werden auf klassischen Routen und Gipfel Eisenstangen, Drahtseile und Ketten montiert. Schlüsselstellen und heikle Stellen werden abgesichert.

Das ganze hat (so hab ich obiges verstanden) erstmal nichts mit Klettersteigen zu tun.

Zum Thema Absichern von Schlüsselstellen:
Wenn der Gesamtcharakter der Tour von der Schwierigkeit deutlich unter der Schwierigkeit der Schlüsselstelle ist, wurde hier eben abgesichert bzw. Steighilfen eingebaut. Das ist keine Erfindung der öfters zitierten gegenwärtigen „Spaß-Gesellschaft“ sondern hat Tradition.
Beispiel Wanderung bzw. Schitour mit Kletterstellen, z. Bsp. Hunerscharte oder Austriascharte am Dachstein. Wenn ich da ohne Eisen nicht drüberkomme, soll ich zu Hause bleiben?
Beispiel Klettertour mit im Verhältnis zur übrigen Tour sehr schwerer Schlüsselstelle z. Bsp: Admonter Kalbling Südgrat: Kletterei im 4.Grad, Schlüsselstelle eine ausgesetzte Querung im 6.Grad, wenn ich da ohne Hakenhilfe zur Fortbewegung nicht drüberkomme, habe ich dort nichts verloren?

Zum Thema Absichern von gefährlichen Stellen:
Stangen wie z. Bsp. am Kleinglockner sind zugegebenermaßen wirklich keine Augenweide. Aber sie dienen nur der Absicherung, was meines Erachtens nicht nur mit dem Beherrschen von Schwierigkeiten zu tun hat, sondern vor allem mit Risikominimierung.

Für mich ist es eben Risikominimierung, wenn ich am Kleinglockner im Frühjahr mit Seil gehen kann, für die Kletterer klassischer Alpinrouten, wenn sie ihre Touren mit Seil gehen. Ich gehe davon aus, dass sie sich nicht deswegen sichern weil sie die Schwierigkeit nicht beherrschen, sondern eben wegen der Risikominimierung, oder sehe ich das falsch?

Manchmal habe ich in solchen Diskussionen den Eindruck, für das zulässige Maß des Materials am Berg dient ausschließlich das eigene (im Vergleich zum Durchschnittsbergsteiger sehr hohe) Können.
Unter dem Motto: Was ich ungesichert gehe, da gehören überhaupt keine Haken rein, was ich sicher beherrsche, da reichen die Rostgurken der Erstbegeher. Wenn’s dann näher an die eigenen Grenzen geht, dürfens dann auch Bohrhaken sein oder im Extremfall auch mal ein Fixseil.

Aber Vorsicht: Es gibt auch für euch Bessere, die euch sagen könnten: Wennst das so (wie ich) nicht gehen kannst, hast da nichts verloren!
Precht hat das in seiner besten Zeit getan, tut er aber auch nicht mehr, seit ihm eine Reihe tödlicher Abstürze in seinen Routen etwas nachdenklicher gestimmt haben.
Was würdet ihr sagen, wenn die mittlerweile auch schon zahlreichen Ein-Tag-Besteiger der Eigernordwand sagen würden: 3 Tage, das war für die Erstbegeher vor sieben Jahrzehnten ok, mit der modernen Steileisausrüstung und Kletterausrüstung muss ein Tag reichen, seids nur ein Risiko für uns wenn ihr so lange in der Wand rumhängts.

Abschließend meine persönliche Situation: Bin mit meiner Frau unheimlich gern in den Bergen unterwegs, die zwei Teenager zu Hause dürfen von uns zu Recht erwarten, dass wir nicht das Abenteuer suchen, sondern den möglichst risikoarmen Berggenuss.

und ziehe nebenbei an den Schlingen, an die ich normal nicht mal mehr meinen Rucksack hängen würde, verabschiedet sich nur eine, erlebe ich wahrscheinlich einen Reißverschluss erster Güte wahrscheinlich tät das der Stand auch nicht mit machen.

Das ist für mich Abenteuer pur, bin da auch schwer beeindruckt, aber so ein Risiko kann und will ich eben nicht eingehen, deswegen bin ich dankbar für die Bohrhaken in meinen 4er-Routen und hie und da was zum Anhalten wenn ich ohne Klettergurt mal über eine absturzgefährdete Passage muss.

Deswegen ist mir hie und da ein wenig Eisen in den Bergen willkommen zur Risikoreduktion, es ist für mich kein Pseudobehelf sondern erlaubt uns Touren, von denen wir sonst ausgeschlossen wären.

Der Ratschlag, bleib eben zu Hause, werde Golfspieler oder Internetbergsteiger, das ist für meine Situation wenig hilfreich.

Obwohl, zum Internetbergsteiger habe ich eh schon eine erschreckende Tendenz, wenn ich mir mein laufend veränderndes Verhältnis von Tourenberichten zu Diskussionsbeiträgen anschaue .

LG Hans

PS:

Schade um diesen einstmals wunderschönen Berg!

Den Dachstein ohne Seile im Randkluftanstieg, den kenn ich selbst noch, den wunderschönen Berg aber ohne Eisen, da dürfte dir die Erinnerung einen Streich spielen, oder du bist älter als ich es für möglich halte.

[schrutkaBua]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Interessant wie hier auf der einen Seite Versicherungen verteufelt werden und auf der anderen Seite gebohrte Standhaken in klassischen Kletterrouten als Garant für Sicherheit "erkannt" werden!? Wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen? Die wirklich guten Alpinisten, geben ihre Meinung kund, sind aber nicht so vermessen allem anderen die Daseinsberechtigung abzusprechen. (Wahrscheinlich weil sie oft wo sich die Frage nach Drahtseil oder nicht nicht stellt.)

Und wenn einer beim schönsten Wetter und den besten Verhältnissen am Glockner steht und sich lautstark über die Eisenstangen echauviert dann sind das oft jene die vielleicht bei etwas schlechteren Verhältnissen über diese Stangen froh gewesen wären. Und ich waage zu behaupten einige wären (trotz dass sie die Eisenstangen nicht benützt haben) nicht heraufgekommen, weil alleine das Wissen um die Möglichkeit bei schlechterem Wetter/Verhältnissen vielen Personen den Aufstieg erst ermöglicht. Wenn diese dann lautstark schreien, dass diese unnötig sind, so ist das scheinheilig! Jene Leute die diese Stangen wirklich nicht brauchen, haben meist die Größe darüber hinwegzusehen.

[Joa]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

@GrazerHans

schön und gut was Du da schreibst.... aber wie weit soll Risikominimierung gehen soll jetzt jeder Gipfel, jede Route auf Risikominimierung umgerüstet werden das kanns ja wohl auch nicht sein da bin ich schon eher für unten bleiben, wenn ich's nicht kann um dann erst an Touren heranzugehen wenn ich mir das entsprechende Können und die Erfahrung angeeignet habe!

Was dahinter steckt, ist wohl immer das Geld, das mit der Masse in der Region verdient werden kann, die dadurch angelockt wird! Wen interessiert schon in einer Gemeinde ein Alpinist hohen Könnens, der sein Zelt still und leise am Wandfuß aufstellt und seine mitgebrachten Dosenmahlzeiten aufwärmt und sein mitgebrachtes Bier nach einer schweren Tour genießt?

[Joa]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Und wenn einer beim schönsten Wetter und den besten Verhältnissen am Glockner steht und sich lautstark über die Eisenstangen echauviert dann sind das oft jene die vielleicht bei etwas schlechteren Verhältnissen über diese Stangen froh gewesen wären. Und ich waage zu behaupten einige wären (trotz dass sie die Eisenstangen nicht benützt haben) nicht heraufgekommen, weil alleine das Wissen um die Möglichkeit bei schlechterem Wetter/Verhältnissen vielen Personen den Aufstieg erst ermöglicht. Wenn diese dann lautstark schreien, dass diese unnötig sind, so ist das scheinheilig! Jene Leute die diese Stangen wirklich nicht brauchen, haben meist die Größe darüber hinwegzusehen.

wo steht das geschrieben, dass viele Leute bei schlechtem Wetter oder schlechten Verhältnissen auf einen schwierigeren Berg gehen müssen! wer was im Hirn hat wird das freiwillig sowieso nicht tun, ausgenommen er hat das Können dazu! Und was ist das für die Allgemeinheit und für denjenigen selbst für ein Schaden wenn er aufgrund der schlechten Verhältnisse umdrehen muss, weil keine Drahtseile drinn hängen?

[Stefan B]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Manchmal habe ich in solchen Diskussionen den Eindruck, für das zulässige Maß des Materials am Berg dient ausschließlich das eigene (im Vergleich zum Durchschnittsbergsteiger sehr hohe) Können.
Unter dem Motto: Was ich ungesichert gehe, da gehören überhaupt keine Haken rein, was ich sicher beherrsche, da reichen die Rostgurken der Erstbegeher. Wenn’s dann näher an die eigenen Grenzen geht, dürfens dann auch Bohrhaken sein oder im Extremfall auch mal ein Fixseil.

Ja da hast du sehr recht, man muß wirklich aufpassen und seine Eigenen Bedürfnisse davon abkoppeln.

Je schwerere Touren ich gehe, desto klarer wird mir, das es Punkte im Bergsteigen gibt, wo technische Hilfsmittel nicht mehr wegzudenken wären.

In schweren Klettertouren wie der Intifada letzte Woche, ist das Gestein so kompakt, das ohne Einsatz von Bh fast keine Sicherung daher geht. Hier ist jeder der eine 8+ nicht Freesolo bringt darauf angewiesen. Man kann kann auch nicht jeden Begeher die Haken neu bohren lassen.

Nur zur absoluten Risikominimierung führt fixes Material nicht! Das muß man wissen, da die Zahl der Begeher steigt.

Aber speziell bei Klettertouren bin ich schon sehr der Meinung, das man abwägen muß, ist eine nicht auf fixe Haken gestützte Sicherung möglich (und solide) dann sollte sie unbedingt auch genutzt werden. Das ist eigentlich das was mich an dem sog. Plaisirgedanken nicht gefällt, er übergeht diesen Zwischenschritt von Risiko zu Faulheit vollkommen.

Nochmal, Drahtseile und Krampen an Normalwegen sind mir mittlerweile vollkommen egal. Da ich sie sowieso nur auf dem Abstieg sehe und da meist nicht mehr weils dunkel ist .

MfG Stef.

[GrazerHans]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

aber wie weit soll Risikominimierung gehen soll jetzt jeder Gipfel, jede Route auf Risikominimierung umgerüstet werden das kanns ja wohl auch nicht sein

Bin ich eh absolut bei dir. Meine Beispiele haben sich auch alle auf Versicherungen bezogen, die vor etlichen Jahrzehnten angebracht wurden.
Ich habe das Thema auch so verstanden, dass es um bereits bestehende Versicherungen geht. Ist mir jetzt erst bewusst geworden, dass damit auch neue Versicherungen von klassischen Steigen gemeint sein könnten.
Bin auch der Meinung dass es absolut reicht.

Den Dachsteingipfel habe ich auch ohne Seilhilfe interessanter gefunden, jetzt ist da im Sommer ein Drahtseil, im Winter ein Kletterseil. Benütze ich halt auch ,wenn es schon da ist. Die Leute zieht sowas natürlich schon an und dann kanns unlustig werden. Aber zwei Gupf weiter, da ist eigentlich eh der im Frühjahr lohnendere Gipfel, wenn ich den Berichten trauen darf. Und da ist nix drinnen und das wird auch so bleiben.

Wenn ich alle versicherten Scharten, Steige und Gipfel nur in den Ostalpen gehen wollte, wäre ich eh schon ausgelastet bis ich wirklich mit dem Golfspielen anfange!

LG Hans

[Joa]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Bin ich eh absolut bei dir. Meine Beispiele haben sich auch alle auf Versicherungen bezogen, die vor etlichen Jahrzehnten angebracht wurden.
Ich habe das Thema auch so verstanden, dass es um bereits bestehende Versicherungen geht. Ist mir jetzt erst bewusst geworden, dass damit auch neue Versicherungen von klassischen Steigen gemeint sein könnten.
Bin auch der Meinung dass es absolut reicht.

Genau das habe ich auch gemeint! Der Trend geht immer mehr dazu, felsige leichte Gipfelanstiege mit Drahtseilen zu versehen und das lehne ich absolut ab! Die Ursprünglichkeit des Gipfels geht dadurch verloren und die Masse wird durch die leichtere Erreichbarkeit desselben auch angezogen!
Jeder Gipfel verliert durch die Anbringung von Drahtseilen seinen alpinistischen Wert!
Ich bin aber jetzt nicht grundsätzlich gegen jeden KS! Auch diese Spielart soll ihren Platz haben, nur eben mit dem entsprechendem Augenmaß! Daher keine Hochseilklettergärten in den Alpen!

[schrutkaBua]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

wo steht das geschrieben, dass viele Leute bei schlechtem Wetter oder schlechten Verhältnissen auf einen schwierigeren Berg gehen müssen! wer was im Hirn hat wird das freiwillig sowieso nicht tun, ausgenommen er hat das Können dazu! Und was ist das für die Allgemeinheit und für denjenigen selbst für ein Schaden wenn er aufgrund der schlechten Verhältnisse umdrehen muss, weil keine Drahtseile drinn hängen?

Ich glaube die stimmst mit mir überein wenn ich behaupte die konkreten verhältnisse sind oft schwer abzuschätzen.

Anderes Beispiel das in die selbe Richtung zielt: Ich klettere keine Tour mit VIIer Stellen wenn ich diese Stellen zwingend frei gehen muss. Wenn aber dort der BH steckt steig ich schon mal in solche Touren ein. Unter Umständen (sogar meistens) kann ich dann die Tour gut frei gehen. Wenn ich dann aber oben stehe und den A0-Haken in dieser tour verdammen würde, wäre das scheinheilig, da ich diese Tour nur dank des Hakens klettern konnte (mental, obwohl ich den Haken nicht gebraucht habe). Ich meine jetzt nicht die Sturzhöhe (der wäre ich auch noch gewachsen wenn der Haken vielleicht 1m tiefer steckt), sondern allein die Tatsache mit dem Gefühl einzusteigen da schon irgendwie raufzukommen.

Versteh mich nicht falsch, ich verteidige nicht die Versicherungen und bin schon gar nicht für immer noch mehr, sondern mir geht das auf die nerven wenn sich wer auf den Glockner schleppt bei besten verhältnissen und dann lautstark kuntut, dass er's auch locker ohne die stangen geschafft hätte.

[schrutkaBua]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Anderes Beispiel das in die selbe Richtung zielt: Ich klettere keine Tour mit VIIer Stellen wenn ich diese Stellen zwingend frei gehen muss. Wenn aber dort der BH steckt steig ich schon mal in solche Touren ein. Unter Umständen (sogar meistens) kann ich dann die Tour gut frei gehen. Wenn ich dann aber oben stehe und den A0-Haken in dieser tour verdammen würde, wäre das scheinheilig, da ich diese Tour nur dank des Hakens klettern konnte (mental, obwohl ich den Haken nicht gebraucht habe). Ich meine jetzt nicht die Sturzhöhe (der wäre ich auch noch gewachsen wenn der Haken vielleicht 1m tiefer steckt), sondern allein die Tatsache mit dem Gefühl einzusteigen da schon irgendwie raufzukommen.

Was mich ärgert ist die Tatsache, dass manche Leute nach so einer Tour dann, den BH in der (speziellen) VIIer Tour als unnötig hinausposaunen, in Ver-Touren verkünden dass er dort sowieso nichts verloren hat und für den Grad VII+ den BH fordern, weil sonst könnten sie's ja nicht klettern und sich nicht weiterentwickeln.

[Bergfreund333]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Aber speziell bei Klettertouren bin ich schon sehr der Meinung, das man abwägen muß, ist eine nicht auf fixe Haken gestützte Sicherung möglich (und solide) dann sollte sie unbedingt auch genutzt werden. Das ist eigentlich das was mich an dem sog. Plaisirgedanken nicht gefällt, er übergeht diesen Zwischenschritt von Risiko zu Faulheit vollkommen.

Klar, wenn aus Nachlässigkeit oder Sorglosigkeit die eigene Verantwortung dahin geht, ists nicht gut.

Nur seh ich da keine Alternative. Aus meiner Sicht als Kletterer in alpinen Regionen bis IV freue ich mich, dass es Rrouten gibt, die mir den Zusatzstreß mobiler Sicherungsmittel zumindest an den Standplätzen und auch gerne bei ZS zwar nicht abnehmen, aber doch deutlich verringern.

Klettersteige sind was anderes und nicht auf jeden Berg muß einer rauf gebaut werden.