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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

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  • #91
    AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

    Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Tja, soweit kann's kommen:

    [ATTACH]171229[/ATTACH]
    Mhmm, aufi komm i zwoa nimma, aber obifalln kann i a net ??

    Lg, Das Wadl

    Kommentar


    • #92
      AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

      Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
      Sondern das ständige Bemühen um die Reduktion der eingesetzten Mittel und der damit verbundene Gewinn an Erlebnis und Inhalt ist mein Ziel.
      Das sehe ich genauso

      Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
      Jede technische Einrichtung reduziert dieses Erlebnis und seinen Wert und ist damit abzulehnen.
      Dann darfst Du aber nicht "jede" schreiben.
      ________________________________

      Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
      Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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      • #93
        Bitte nicht über den Stil der Diskussion schreiben, sondern übers Thema. Hier nochmals meine Meinung:

        Zunächst oute ich mich: Sicherungshilfen ja, Aufstiegshilfen nein. Dazu folgende Gedanken:
        1. Jeder soll auf seine eigene Art auf den Gipfel kommen, solange er nicht andere eben davon abhält.
        2. Bergsteigen lebt von der Selbsbeschränkung
        3. Stehen wir ehrlich zu unserem Stil


        Was heisst das?
        • Ein Bohrhaken erlaubt jedem immer noch seinen individuellen Stil zu verfolgen, dh ihn zu verwenden oder nicht (deshalb stört mich auch der Bohrhaken neben der Sanduhr nicht, weil ich muss ihn ja nicht nehmen). Ein Stahlseil und Stifte schränken "Freigeher" jedoch recht ein und sind sogar für diese zT gefährlich (Sturzraum, Blitz, ...).
        • Ich trete daher für die Einführung eines neuen Begehungsstils ein (neben Rotpunkt, Rotkreis, Freesolo, Frei, ...) nennen wir ihn meinetwegen "Grün" - nämlich einer, der nur mobile Sicherungen zulässt. "Ich hab den Glockner "Grün" gemacht" heisst dann, ich hab nur Dinge verwendet, die ich selbst rauf und wieder runter getragen habe. Das muss nicht "Frei" sein, ich kann ja gerne in den Klemmkeil greifen, solange ich ihn wieder mitnehm.
          Ich hab selbst angefangen, meine Höllentalklassiker "grün" zu gehen und kann das jedem nur empfehlen - auf einmal ist der Richterweg wieder eine Herausforderung (an der Himmelsleiter arbeite ich noch, da steh ich noch bei "Frei".).


        Aus meiner Sicht erlaubt diese Ehrlichkeit zu sich selbst ein schönes Nebeneinander von Begehungsstilen und Erfahrungen (da bin ich ganz bei Bassist), die sich gegenseitig aber nicht ausschliessen dürfen. Jeder von uns ist - bezogen auf manche Andere - ein "Extrembergsteiger" und zugleich - im Vergleich zu wieder Anderen - ein "Blutiger Anfänger". Das sollten wir nicht vergessen ...

        ck

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        • #94
          AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

          Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
          WENN jemand auf das Matterhorn gehen möchte, gibt es in meinen Augen nur zwei korrekte Möglichkeiten: Entweder er nimmt sich einen Bergführer, oder er eignet sich die Fähigkeiten dazu an.
          Keinesfalls ist der Berg so zu verändern, daß die Route Ungeübten durch Aufstiegshilfen erleichtert wird - man läßt sie eben NICHT gewähren auf diese Art, weil sie falsch ist.
          Zitat von Das Wadl Beitrag anzeigen
          Ich denke, durch die Anbringung von so künstlichen Hilfen wie Seile, Eisenstifte usw. werden trügerische Sicherheiten vorgegaukelt, die so manch Leute in diese Steige treibt, die dort wirklich nichts zu suchen haben.
          Genau das ist das eigentliche Problem. Und die Möchtegern-Gipfelstürmer gefährden nicht nur sich selbst, sondern auch die anderen.

          Am Beispiel Matterhorn-Normalweg kann man das gut illustrieren, da spielen sich oft haarsträubende Szenen ab: Jeder will der erste sein, um nicht von den anderen behindert zu werden, es staut bei den Schlüsselstellen, da wird rücksichtslos überholt, Seile verwickeln sich, diejenigen die das Seil zu lang nehmen lösen Steinschlag aus, die Leute erreichen (wenn überhaupt) völlig erschöpft den Gipfel und schaffen oft den Abstieg nicht mehr, müssen also, falls sie nicht mehr bis zur Solvayhütte kommen oder diese schon überfüllt ist, biwakieren; beim Abstieg finden sie dann die richtige Route nicht (weil ja nur an manchen Stellen Fixseile hängen), versteigen sich, geraten in gefährliches Gelände und dadurch in Panik, schlagen Haken oder legen Schlingen, lösen Steinschlag aus, steigen wieder zurück... die nächsten sehen die Haken und Schlingen, glauben sich daher auf dem richtigen Weg, es ergeht ihnen genauso wie den vorigen...

          Also mich wundert es wirklich nicht, dass es gerade am „leichten“ Hörnligrat die meisten Toten gibt. Warum wohl gerade dort und nicht am Liongrat, am Zmuttgrat, am Furgggrat, in der Nordwand...?

          Es spricht nichts gegen ein paar vereinzelte Stifte oder Klammern auf Gipfelanstiegen, die nicht die große Masse ansprechen und wo die objektiven Gefahren (beispielsweise auf Grund geringerer Höhe, Schnee- und Eisfreiheit etc.) nicht so groß sind, wie z.B. auf der Hochwildstelle. Aber bei so prominenten Bergen wie dem Matterhorn, wo Hinz und Kunz aus aller Herren Länder trotz der tatsächlich vorhandenen, aber dank Aufstiegshilfen von den meisten ignorierten Gefahren unbedingt hinauf wollen, sind die Sicherungen kontraproduktiv. Wenn es sie nicht gäbe, würde das viele Unberufene abschrecken und sie würden entweder unten bleiben oder sich eben einen Bergführer nehmen.
          Zuletzt geändert von maxrax; 04.10.2008, 10:50.

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          • #95
            AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

            Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
            Ich scheue mich ja nicht vor einer direkten, argumentativen Konfrontation mit einem Bassisten und einem ihm zu Hilfe eilenden Firngleiter, ziehe es aber denoch vor jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren.

            In der Diskussion um eine weiter Erschliessung des alpinen Raumes mit zusätzlicher Infrastruktur, ganz gleich ob Seilgeländer oder Gondelbahn kann es eigentlich nur zwei Arten von Menschen geben.

            Jene, die dagegen sind und jene die noch nicht ausreichend darüber nachgedacht haben.

            Der persönliche Erlebniswert des Bergsteigens liegt im Wesentlichen im Erlebnis der eigenen Begrenztheit in Verbindung mit Selbstbestimmung und Eigenverantwortung.

            Jede technische Einrichtung reduziert dieses Erlebnis und seinen Wert und ist damit abzulehnen.
            Ich leide schon förmlich mit Dir. Schade, dass ich Dir nicht helfen kann.

            Ganz liebe Grüße,
            Michael
            Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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            • #96
              AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

              Zitat von maxrax Beitrag anzeigen
              Genau das ist das eigentliche Problem. Und die Möchtegern-Gipfelstürmer gefährden nicht nur sich selbst, sondern auch die anderen.

              Am Beispiel Matterhorn-Normalweg .........
              ....und in der Hütte wirst auch noch am zeitigen Aufbruch gehindert, dass erst einmal die Bergführerpartien weggehen können usw....

              Das sind aber - auch mir mißfallende - Entwicklungen, die nicht zwangsläufig mit den dortigen Fixseilen in Verbindung stehen. Derartige Berge sind für "Prestigebergsteiger" absolute Pflicht, die werden auch ohne die Seile dort hinaufgehen - es würden ohne Seile halt mehr herunterfallen.

              Also Bergsteigen nur mit abgelegter staatlicher "Eignungsprüfung"?

              Wär irgendwie komisch.

              Und wer sagt, dass man sich das Chaos am Matterhorn - Normalweg live geben muss? Mangelt es in der Zermatter Gegend vielleicht an anderen Zielen erster Güte????

              LG Michael
              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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              • #97
                AW: neuer Stil (2)

                Zitat von ck314 Beitrag anzeigen
                Zunächst oute ich mich: Sicherungshilfen ja, Aufstiegshilfen nein. Dazu folgende Gedanken:
                1. Jeder soll auf seine eigene Art auf den Gipfel kommen, solange er nicht andere eben davon abhält.
                2. Bergsteigen lebt von der Selbsbeschränkung
                3. Stehen wir ehrlich zu unserem Stil


                Sehr gut auf den Punkt gebracht!
                ________________________________

                Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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                • #98
                  AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                  Also Ehrlich gesagt, mir ist es sowas von egal, wie wer auf den Bergen herumläuft. Am liebsten wäre es mir, er tut es dann in den steirischen Bergen. Auch egal ist mir, wo und wieviel Seile und Steighilfen und sonstiges verankert ist. Als ich im August am Kaiserschild war und meine Mitwanderer den KS gegangen sind und ich den Normalweg rauf, ist mir das Seil vom KS auch nicht aufgefallen. Aber Bergsteirer kommt mir so vor wie die blaublütigen Waldbesitzer: Das sind meine Berge und da geht nur der rauf dem ichs erlaub und dann nur so wie ich es ihm vorschreibe usw...


                  Othmar
                  Brasilien: 1995, 1998, 2000, 2003, 2005, 2008, 2011, 2015, 2016 . . . .

                  make love, peace and fun... und hauts eich endlich a richtige musik eini....

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                  • #99
                    AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                    Zitat von maxrax Beitrag anzeigen
                    Am Beispiel Matterhorn-Normalweg kann man das gut illustrieren, da spielen sich oft haarsträubende Szenen ab: Jeder will der erste sein, um nicht von den anderen behindert zu werden, es staut bei den Schlüsselstellen, da wird rücksichtslos überholt, Seile verwickeln sich, diejenigen die das Seil zu lang nehmen lösen Steinschlag aus, die Leute erreichen (wenn überhaupt) völlig erschöpft den Gipfel und schaffen oft den Abstieg nicht mehr, müssen also, falls sie nicht mehr bis zur Solvayhütte kommen oder diese schon überfüllt ist, biwakieren; beim Abstieg finden sie dann die richtige Route nicht (weil ja nur an manchen Stellen Fixseile hängen), versteigen sich, geraten in gefährliches Gelände und dadurch in Panik, schlagen Haken oder legen Schlingen, lösen Steinschlag aus, steigen wieder zurück... die nächsten sehen die Haken und Schlingen, glauben sich daher auf dem richtigen Weg, es ergeht ihnen genauso wie den vorigen....
                    Genau aus diesen Gründen würde ich auch nicht über den Hörnligrat aufs Matterhorn gehen wollen.

                    Auf der anderen Seite sind genau diese Versicherungen nicht neu sondern schon in der "Steinzeit" des Bergsteigens dort angebracht worden (und immer mehr verfeinert....). Warum? Weil das Matterhorn halt seit seiner Erstbesteigung ein Modeberg war und ist.

                    Zum Glück gibt es aber noch genug andere Berge in den Alpen...

                    (auch wenn das Matterhorn - von Zermatt aus betrachtet - tatsächlich ein schöner Berg ist.
                    ________________________________

                    Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                    Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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                    • AW: neuer Stil (2)

                      Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen


                      Sehr gut auf den Punkt gebracht!
                      Dem schließe ich mich gerne an. Das läßt auch noch genug Luft zum Atmen
                      Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                      Kommentar


                      • AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                        Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                        Hinter Ironie macht sich ein natürlich ganz gut, obwohl es eigentlich nicht notwendig wäre.
                        Die Mitdiskutanten als Kinder und Jugendliche zu bezeichnen hat aber mit Ironie überhaupt nix zu tun, das ist ganz einfach eine Frechheit.
                        Ich hoffe, du bist mir jetzt nicht bös` (weil es nicht so gemeint ist ), wenn ich das so direkt und überspitzt sage:
                        Wenn bestimmte Handlungen wie das Vernageln und in Ketten Legen von Bergen mit reinem Lustgewinn und Freude einzelner gerechtfertigt werden, dann ist da schon eine Relation mit der (unreflektierten) Denkweise von Kindern gegeben. Zumindest in meinen Augen.

                        Der Kamemrlander - Spruch ist ein ultimativer Diskussionskiller. Egal ob man Recht hat oder nicht, damit läßt sich jedes weitere Gespräch (stillos) abwürgen. Ist praktisch, wenn Argumente fehlen
                        Finde ich (in diesem Zusammenhang) nicht, weil es geht hier im Grunde genommen nicht darum, wer jetzt die Weisheit mit dem Löffel gefressen und recht hat, sondern um einen Austausch von gefassten Meinungen und unterschiedlichen Zugängen. Und wenn der meinige aber dem des anderen so konträr ist, dann wird er höchst wahrscheinlich trotz seitenlanger Argumentation von meinem Gegenüber nicht verstanden (Frei nach dem Motto: Deis bringt nix ), geschweige denn, wird er seine Meinung in meine Richtung revidieren.

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                        • AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                          (Neue) Klettersteige und (die meisten) Bohrhaken lehne ich ab.

                          Ich glaube ja digitalis meint doch in erster Linie die Art von Versicherungen, wie sie von Bergführern angebracht werden, um schneller und einfacher zu sichern, bzw. um dadurch mehr Leute hochzuschaffen - wie zb. am Matterhorn.

                          Aber wie ist das mit den o.g. Eisenstiften und Stahlseilen? Wie ist das mit überhaupt mit Bergführern? Und dürfen die das?

                          Auf der einen Seite verdienen die Burschen größten Respekt für Ihre Fähigkeiten, ihrer Erfahrung und nicht zuletzt für Ihren tw. harten Job (physisch und psychisch) Nicht zu vergessen, für die Stoik im Umgang mit Klienten die allein nicht einmal den Berg gefunden hätten ...

                          Und genau das ist die andere Seite. Ist das nicht irgendwie ein bisserl "nuttig"? Wenigstens ist es doch Kuppelei. Die Bergführer bringen, nicht nur diese Versicherungen an. Sie bringen Leute rauf, die wiederum Andere animieren das auch zu machen, ggf. ohne Bergführer - sind ja Versicherungen und Eisenstangen da ... Was dabei herauskommt sieht man dann in diversen Matterhorndokus, oder, wenn man Pech hat, live am Berg.

                          Da das Bergführertum so eng mit dem Alpinismus verbunden ist (was war eigentlich zuerst da?), steht es aber eher nicht zur Diskussion. Ich frage mich halt ob die lokalen (pekuniären) Interessen über Ethik und Naturschutz stehen - und ob nicht eigentlich jedes Stück Metall am Berg eines zuviel ist. Biwakschachteln sind ja per se auch nix Falsches, oder?

                          Zuletzt ist es, wie so oft, eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

                          Gruß, Michael

                          ps: wenn sie mir auf's Wilde Gamseck einen Klettersteig bauen, werde ich nicht vor Handgreiflichkeiten zurückscheuen ...
                          Zuletzt geändert von hosenseidl; 03.10.2008, 13:28.
                          "Und wenn Natur dich unterweist,
                          Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                          • AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                            Ein Mensch sieht ein - und das ist wichtig: Nichts ist ganz falsch und nichts ganz richtig.
                            Eugen Roth
                            Leuchtende Tage - nicht weinen, dass sie vergangen, sondern lächeln, dass sie gewesen!

                            Kommentar


                            • AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                              Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen

                              Der persönliche Erlebniswert des Bergsteigens liegt im Wesentlichen im Erlebnis der eigenen Begrenztheit in Verbindung mit Selbstbestimmung und Eigenverantwortung.
                              Der bergsteirer mag sich ja manchmal im Ton vergreifen, aber wo er recht hat, hat er recht!
                              Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen! (Don Bosco)

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                              • AW: Stahlseile, Eisenstifte &amp; Bohrhaken auf klassischen Routen?

                                Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
                                Da das Bergführertum so eng mit dem Alpinismus verbunden ist (was war eigentlich zuerst da?),
                                Die Bergführer waren zuerst da. Die ersten "Bergsteiger" waren (nach damaliger Definition und Selbstverständnis) noch keine Bergsteiger sondern Wissenschaftler. Die Bergführer waren aber schon damals Bergführer und ohne die ist keiner den Berg hoch. (Zusätzlich gab es auch noch Träger, man mußte ja schließlich Champagner, Wein und Lammkeulen auf den Berg schleppen.
                                ________________________________

                                Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                                Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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