Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

[Bassist]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Ich hoffe, du bist mir jetzt nicht bös` (weil es nicht so gemeint ist ), wenn ich das so direkt und überspitzt sage:
Wenn bestimmte Handlungen wie das Vernageln und in Ketten Legen von Bergen mit reinem Lustgewinn und Freude einzelner gerechtfertigt werden, dann ist da schon eine Relation mit der (unreflektierten) Denkweise von Kindern gegeben. Zumindest in meinen Augen.

In meinen Augen nicht. Ich kann zwar - obwohl ich so manche Kletterseteige durchaus mag - dem übertriebenen Zunageln einzelner Berge für mein persönliches Empfinden auch nicht all zu viel abgewinnen, aber ich sehe da auch noch einen anderen Aspekt neben dem Schlußzitat von Tauernfuchs.

Bestimmte massentouristische Erscheinungen in den Bergen lassen sich weder verbieten noch wegdiskutieren. Es bleibt daher nur die Frage WIE man damit umgeht. Redereien, wie "hätt er`s gelernt, wär er nicht runtergefallen" sind hier auch eher dümmlich, da die oft erheblichen Kosten derartiger Unfälle (z.B. Invalidität) wieder wir alle bezahlen. Da ist es mir weitaus lieber, wenn eben ein paar Modetouren "niederversichert" werden und die Masssentsröme überschaubar und gelenkt sind. So viele Berge gehen dadurch nicht "verloren", zur Gänze schon gar nicht, meist reicht es eh, wenn`st auf die andere Seite des Berges wechselst. Die große Mehrheit der nicht oder wenig berührten Berge und Touren ist und wird auch in Zukunft der im Vergleich dazu eher kleinen Zahl überzeugter Alpinisten bleiben.

Finde ich (in diesem Zusammenhang) nicht, weil es geht hier im Grunde genommen nicht darum, wer jetzt die Weisheit mit dem Löffel gefressen und recht hat, sondern um einen Austausch von gefassten Meinungen und unterschiedlichen Zugängen.

Da hast Du vollkommen Recht - aber genau das unterbindet der Spruch.

Und wenn der meinige aber dem des anderen so konträr ist, dann wird er höchst wahrscheinlich trotz seitenlanger Argumentation von meinem Gegenüber nicht verstanden (Frei nach dem Motto: Deis bringt nix ), geschweige denn, wird er seine Meinung in meine Richtung revidieren.

Abgesehen davon, dass es alles andere als eine Schande ist, wenn man eigene Ansichten im Falle einer Horizonterweiterung modifiziert, verstehe ich das "des bringt nix" in diesem Zusammenhang nicht ganz. Andere Ansichten bringen fast immer etwas - entweder die Beseitigung eines eigenen Irrtums oder auch die Bestätigung der eigenen Ansichten. Der Kammerlanderspruch ist bei derartigen Diskussionen, bei denen es nicht viel objektive Wahrheit geben kann, nur eine Killeransage.

LG Michael

[*Daywalker*]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Hallo!

Ich bin grundsätzlich gegen jede Art von angebrachter Sicherung, auch Sicherungsstangen, Standhaken etc. ....gehe daher auch am liebsten weglose, schuttige Karwendelgipel.
Mag sehr radikal erscheinen, hier wird oft damit argumentiert, dass es Sicherungen auch früher schon gab und die guten Bohrhaken heute nur eine technische Weiterentwicklung darstellen, aber genau darin liegt für mich der Knackpunkt.
Irgendwo muss die Entwicklung und Erschließung doch einfach auch aufhören, da das in bewohnten Gebieten nicht möglich ist, sollte dies doch zumindest im Gebirge der Fall sein. Deshalb ist für mich das Argument, diese Erschließungen sind nicht wirklich störend fatal. Das Gebirge ist doch der letzte "Zufluchtsort", wo die Natur noch ursprünglich sein sollte und man das auch erleben kann. Natürlich gibt es auch noch immer genug Berge die keine Wege, Sicherungen etc haben um mehrerer Bergsteigerleben auszufüllen, doch alleine den Ansatz, dies ist nur eine normale Entwicklung unserer Zeit und nur technische Aufrüstung ist meiner Ansicht nach schlecht.
Aber genau deshalb werde ich weiterhin auch nur solche Tourenberichte hier reinstellen, wo man nur den Dratseilen und Markierungen folgen muss, die anderen Touren sollen nicht noch mehr verbreitet werden

[Bergfreund333]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Hallo!

Ich bin grundsätzlich gegen jede Art von angebrachter Sicherung, auch Sicherungsstangen, Standhaken etc. ....gehe daher auch am liebsten weglose, schuttige Karwendelgipel.

"Gehen", nicht "klettern", oder?

[*Daywalker*]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

"Gehen", nicht "klettern", oder?

doch, klettern auch, frei soweit ichs schaff bis III, sonst geh ich vielleicht 1x im Jahr klettern und da such ich mir Routen, die man so absichern kann (aber ich habe auch schonmal Bohrhaken "missbraucht"....ich stehe in der Hinsicht logischerweise auch nicht über den Dingen, ich versuche es aber soweit es geht zu vermeiden diese zu benutzen....bei der Planung und Durchführung der Touren)

[maxrax]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Das sind aber - auch mir mißfallende - Entwicklungen, die nicht zwangsläufig mit den dortigen Fixseilen in Verbindung stehen. Derartige Berge sind für "Prestigebergsteiger" absolute Pflicht, die werden auch ohne die Seile dort hinaufgehen - es würden ohne Seile halt mehr herunterfallen.

Das Matterhorn ist zugegebenermaßen ein Extrembeispiel. Aber im allgemeinen ist es doch so: Wenn ein Berg als schwierig gilt, werden sich weniger Leute an ihn heranwagen als an einen, der als leicht gilt. Sicher werden die „Prestigebergsteiger“ alles daran setzen, um einen „Prestigeberg“ zu erreichen, aber die Hemmschwelle ist vermutlich größer, wenn keine Aufstiegshilfen vorhanden sind, jedenfalls bei den Ungeübten, und um die geht es ja.

Ich bin ja nicht prinzipiell gegen Sicherungen, ich bin auch froh wenn es an heiklen Stellen welche gibt und halte mich daran an. Aber ich überschätze mich nicht, ich weiß dass der Berg trotz der Sicherungen Gefahren birgt, und ich weiß was ich mir zutrauen kann. Und ich muss nicht unbedingt auf jeden Gipfel hinauf. Doch diejenigen, denen diese Selbsteinschätzung fehlt und denen es an alpiner Erfahrung mangelt, werden durch die vermeintliche Sicherheit angelockt und wagen sich dadurch eher in ein Terrain vor, dem sie nicht gewachsen sind.

Die Risikominimierung wird immer eine Gratwanderung zwischen zuwenig und zuviel sein, aber übertreiben sollte man sie aus den angeführten Gründen nicht. Sonst müsste man konsequenterweise alle Berge von unten bis oben durchgehend versichern, was wieder mehr Unberufene anziehen würde, was dann wieder zu mehr Unfällen führt, wie man ja auch bei den Klettersteigen sieht. Und ohne eine gewisse Eigenverantwortung geht es eben nicht.

Ich vergönne es wirklich jedem, einmal auf einem Gipfel zu stehen, und es spricht nichts dagegen, den einen oder anderen Anstieg geringfügig zu erleichtern - aber alles mit Maß und Ziel, so wie es früher einmal am Dachstein war. Übererschließung kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, weder aus sicherheitsrelevanten Motiven, noch wenn dabei kommerzielle Interessen im Vordergrund stehen (was ja so gut wie nie vorkommt )

[*Daywalker*]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Extrem sauer stoßen mir z.b. Fixseile wie am Galletgrat am Doldenhorn in den Bernern auf, durch die solch ein super Klassiker derart verhunzt wird. Warum kan man solche Touren nicht komlett ohne eingebohrtes Zeuchs machen, dann gehen wie früher wenigstens nur diejenigen, die der Tour wirklich gewachsen sind (ganz abgesehen davon dass meiner Ansicht nach die Besteigung ohne derartige Hilfen moralisch höher zu bewerten ist)

[placeboi]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Ob alte Fixseile immer die Sicherheit erhöhen?

[ck314]

Sprengt die Hütten!

Jetzt giess ich mal Öl ins Feuer:

Hütten sind echt unnötig. Sie führen nur dazu, dass konditionell Unqualifizierte in Höhen kommen, wo sie nichts zu suchen haben. Sie müssen teuer erhalten werden, ausserdem ist es sehr anstrengend, die Verschmutzung zu kontrollieren. Wenn sie nicht schon seit 100 Jahren dort stünden, würden sie heute sicher keine Baugenehmigung mehr bekommen.

Daher - Zelt und Proviant selber tragen (Träger wird man sich in den Alpen kaum leisten können), gescheite Zeltplätze einrichten und schon sind wir noch ehrlicher unterwegs.

Ausser-Europäsich (zB in USA oder Südamerika) sieht man ja, dass das geht und die Berge dort unberührter sind.

Das Wortgefecht ist eröffnet!

ck

[Bassist]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

..... noch wenn dabei kommerzielle Interessen im Vordergrund stehen (was ja so gut wie nie vorkommt )

In Wien sind wir natürlich kaum auf einen neuen Klettersteig angewiesen, wenn`s um den Broterwerb geht.

Aber wenn in irgendeinem Seitentalkaff ein neuer D/E-"Sportklettersteig" den dort lebenden Menschen die Butter auf`s Brot bringt, ist das denen zu verübeln?

Der Dachstein ist da schon ein anderes Kapitel, dort ist das nur mehr organisierte Kohlemacherei ohne Maß und Ziel. Aber ich muss ja nicht genau dort rauf

Und wie Du richtig gesagt hast, es ist eine Gratwanderung. Applaus von allen wird`s da nie geben.

[Bassist]

AW: Sprengt die Hütten!

Jetzt giess ich mal Öl ins Feuer:

Ich finde die Hütten echt unnötig.

Genau - und überhaupt, wenn wir schon beim Sprengen sind, weg mit den Alpen, freie Sicht aufs Mittelmeer!!! An den blöden Bergen bleibt eh nur der Regen hängen

[Bergfreund333]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Der Streit um künstliche Hilfsmittel ist übrigens so alt wie die "Eroberung der Alpen"

Bereits 1882 wurde der Dent du Géant mit Hilfsseilen versehen. Und ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass auch am matterhorn schon bald nach der Erstbegehung einige Stellen "entschärft" wurden..

[Neumelonerin]

AW: Sprengt die Hütten!

Jetzt giess ich mal Öl ins Feuer:

Hütten sind echt unnötig. Sie führen nur dazu, dass konditionell Unqualifizierte in Höhen kommen, wo sie nichts zu suchen haben. Sie müssen teuer erhalten werden, ausserdem ist es sehr anstrengend, die Verschmutzung zu kontrollieren. Wenn sie nicht schon seit 100 Jahren dort stünden, würden sie heute sicher keine Baugenehmigung mehr bekommen.

Daher - Zelt und Proviant selber tragen (Träger wird man sich in den Alpen kaum leisten können), gescheite Zeltplätze einrichten und schon sind wir noch ehrlicher unterwegs.

Ausser-Europäsich (zB in USA oder Südamerika) sieht man ja, dass das geht und die Berge dort unberührter sind.

Das Wortgefecht ist eröffnet!

ck

Hab kein Problem damit. Hab das letzte Mal (ich glaub es war auch das einzige Mal) mit 8 Jahren auf einer Hütte geschlafen. Meinen Proviant trag ich immer selber rauf und meinen Mist wieder runter. Einen Zeltplatz brauch ich übrigens auch nicht, 2 m2 Gras reichen mir völlig. So dick bin ich nämlich auch wieder nicht!

LG Maria

[Das Wadl]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Hallo,

Ich denke mal, es geht hier eher drum, dass in den letzten Jahren gewachsene Anstiege oder Bergtouren willkürlich geändert bzw. durch den Einsatz von Steig- Sicher- und sonstigen Hilfen in ihrer Gesamtheit und/oder ihrem Anspruch leichter und/oder pseudosicherer gemacht wurden.

Beispiel Blechmauernverschneidung:

Ein Fantast bohrte sie letztes Jahr klettergartenmäßig ein - Aufstand der Kletterer, Locals wie auch andere - Resultat nach Hearing im Gebirgsverein bzw. öffentlicher Proteste , sie wurde wieder rückgebaut !

Lg, Das Wadl

[Joa]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

Hallo,
Ich denke mal, es geht hier eher drum, dass in den letzten Jahren gewachsene Anstiege oder Bergtouren willkürlich geändert bzw. durch den Einsatz von Steig- Sicher- und sonstigen Hilfen in ihrer Gesamtheit und/oder ihrem Anspruch leichter und/oder pseudosicherer gemacht wurden.

So ist es! Und der vermehrte und stetig zunehmende Einsatz von Drahtseilen in felsigen Gipfelbereichen ein absolut abzulehnendes Beispiel dafür! Die Berge werden für die Unfähigkeit der Masse aufbereitet und damit scheinbar sicherer gemacht! Spielplatz Alpen, einer der negativen Begleiterscheinung unserer Konsumgesellschaft!

[Neumelonerin]

AW: Stahlseile, Eisenstifte & Bohrhaken auf klassischen Routen?

So ist es! Und der vermehrte und stetig zunehmende Einsatz von Drahtseilen in felsigen Gipfelbereichen ein absolut abzulehnendes Beispiel dafür! Die Berge werden für die Unfähigkeit der Masse aufbereitet und damit scheinbar sicherer gemacht! Spielplatz Alpen, einer der negativen Begleiterscheinung unserer Konsumgesellschaft!

Gut gesprochen!