Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

[Hofele]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und wollte mich "kurz" vorstellen. Als langjähriger Mountainbiker mit Gardasee als bevorzugtem Bikerevier habe ich in den letzten Jahren als Ausgleich für die Pausentage die dortigen Klettersteige (Colodri, Drena, Fausto Sussati, Foletti und Monte Albano) entdeckt. Die benötigte Ausrüstung habe ich mir zugelegt. In der Kletterhalle habe ich mich mit dem Basiswissen bzgl. Einbinden mit Achterknoten, Sichern und Ablassen mit HMW oder Trango Cinch auseinander gesetzt. Letztlich es ist für mich klar, dass aus mir kein Alpinkletterer werden wird, obwohl mir bewußt ist, dass ein Sturz bei korrekter Sicherung in einen dynamisches Seil nicht zu vergleichen ist mit dem "Absturz" in ein Klettersteigset. Mir ist klar, dass es um jeden Preis gilt, nicht am Klettersteig zu stürzen. Nun habe ich schon mit der Suche einige Threads hier gefunden, die sich mit zusätzlicher Sicherung von Kindern umd Erwachsenen und Sichern mit kurzem Seil im KS beschäftigen. Jedoch finde ich mein Anliegen nicht zufriedenstellend beantwortet.

Am vergangenen WE war ich mit meiner Freundin am Salewa-KS in Oberjoch /Hindelang. Wir haben erst vor Ort realisiert, dass der Klettersteig in einer Nordwand angelegt wurde und dadurch es bzgl. niedrigen Temperaturen und Restfeuchte nicht sehr angenehm zum Gehen war. Überrascht waren wir auch, dass man auf Grund der Streckendurchführung doch einige Male einem relativ hohem Steinschlagrisiko ausgesetzt war. Eine vorausgehende Frau bekam einen relativ großen Stein ans Knie und traute sich deshalb nicht mehr die Schlüsselstelle zu ("Bergführerwand") und drehte deshalb wieder um. Die besagte Stelle ist für einen Klettersteig untypisch im letzten Drittel der Tour angelegt. Meiner Meinung nach gibt's davor, wie sonst üblich, keine vergleichbare Anfangsschwierigkeit, die schwächere Geher zur frühzeitigen Umkehr "überredet". Als wir schließlich an der besagten Stelle angekommen waren (kurz überhängend, aber mit genügend Tritten versehen, jedoch mehr Armkraft nötig) hatte meine Freundin etwas Schwierigkeiten.
So, nach langer Rede meine Anliegen. Durch diese Steinschlagerfahrung und der Schwierigkeiten meiner Freundin an dem Überhang möchte ich meine Ausrüstung für folgende Zwecke ergänzen:

Ich möchte ggf. einen schwächeren Geher, der grundsätzlich immer mit seinem KS-Set gesichert bleibt, bei Bedarf zusätzlich straff auf Zug sichern, ggf. mit Zug unterstützen. Dazu möchte ich bewußt ein möglichst leichtes "Immer-dabei-Seil", ca. 20 m lang. Mir ist klar, dass ein Einfachseil oder sogar Zwillingseil offiziel zum Nachsichern nicht frei gegeben ist, aber ich gebe zu bedenken, dass ja das Klettersteigset zusätzlich eingeklinkt bleibt. Mir ist auch klar, dass es ggf. nötig ist mit ein bis 2 Exen das Sicherungsseil am Stahlseil zu führen. Auch sollte das Ablassen (z.B. bei Umkehr s.o.) sicher möglich sein. Der eigene Standplatz mit KS-Set und 60 cm Bandschlinge und HMS-Karabiner ist im Klettersteig ja nicht das Problem. Für den Nachsteiger hänge ich eine Bandschlinge um einen Fixpunkt (Stahlseilführung), daran einen HMS-Schraubkarabiner. Daran wollte ich ein Sicherungsgerät alla ATC-Guide befestigen. Nun kann ich den Nachsteiger von oben Sichern und/oder unterstützen, ggf. Ablassen.

Meine Fragen an die Fachleute hier:

. habe ich einen grundsätzlichen Fehler in meinem Denkansatz?
. gibt ein eine Materialzusammenstellung, bestehend aus:
20 m Seil, leichte Schraubkarabiner (?), Schlingen (gehen diese super dünnen und leichten Dyneema-Bandschlingen?), Sicherungsgerät (ATC-Guide okay?) Ich weiß, dass es ja auch nur mit HMW geht, ist mir aber lieber mit Sicherungsgerät...und das ganze nicht schwerer als 1 kg????
Denn wenn's wesentlich schwerer wird, ist es dann vielleicht im entscheidenen Moment doch nicht dabei.

Mir ist bewußt, dass die meisten hier im Forum aus der klassischen Kletterei kommen und Klettersteige wohl eher ablehnen. Das kann ich verstehen. Trotzdem würde ich mich über ein paar konstruktive Meinungen freuen. Und ja, wahrscheinlich werde ich noch einen Basiskletterkurs machen.

Ausserdem verspreche ich mich zukünftig etwas kürzer zu fassen.

[Bergfreund333]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

Hi

willkommen im Forum. Ich hab auch erst KS gemacht und danach alpines Klettern begonnen. Man muss ja nicht im 6. Grad unterwegs ein...

Aber die Mehrheit kommt sicherlich aus dem Alpinen Bereich.

Zu Deinen Fragen: Wozu ein ATC? HMS reicht aus.
20m Seil sind für Abseilen zu kurz. Abseilen/Ablassen ist eh problematisch am KS, weil die Routen ja meist nicht direkt senkrecht geht sondern kreuz und quer über eine Wand..
Zum Nachsichern reicht ein Halbseil aus. Mit 20m kommst Du auch klar.
Das mit den Exen w/ der Seilführung seh ich auch so.

Ich würde allerdings mal grundsätzlich darüber nachdenken, ob Du nicht mit eher leichteren KlS erst mal "Vertrauensaufbau" betreibst, statt Sicherheit durch ein Seil zu vermitteln. Mit Sichern seid ihr ja auch deutlich länger unterwegs und andere KS-Geher werden Eure "Blockade" sicher auch nicht so witzig finden.

[schrutkaBua]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

. habe ich einen grundsätzlichen Fehler in meinem Denkansatz?
. gibt ein eine Materialzusammenstellung, bestehend aus:
20 m Seil, leichte Schraubkarabiner (?), Schlingen (gehen diese super dünnen und leichten Dyneema-Bandschlingen?), Sicherungsgerät (ATC-Guide okay?) Ich weiß, dass es ja auch nur mit HMW geht, ist mir aber lieber mit Sicherungsgerät...und das ganze nicht schwerer als 1 kg????

Grundsätzlich find ich deinen Ansatz ganz vernünftig und OK. Ich hätte auch keine Hemmungen jemanden mit einem Zwillingsseil nachzusichern, zumal er wie du schreibst sogar noch zusätzlich mit dem KS-Set gesichert ist.

Hätte sogar auf die schnelle ein geeignetes angebot gefunden: Wanderseil (was immer das sein soll ; na es is als zwillingsseil zertifiziert)

Gewicht für die 20m Seil, ca. 3/4 kg

Dyneema-Schlingen sind OK.

Eigenes Sicherungsgerät ist wenns wirklich nur um ein immerdabei set geht wohl nicht notwendig (Was ham die Leute nur gegen die HMS???). Sonst ist aber ein ATC guide natürlich OK.

Superleichte Karabiner ... geh in ein Sportgeschäft und kauf dir welche die dir gefallen.

Zusätzlich würde ich mir noch ansehen wie ein Expressflaschenzug funktioniert (wennst wirklich einmal jemandem zugunterstützung geben willst). Da würde dann ein zusätzlicher karabiner und ein Reepschnürl notwendig.

[Jahn]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

Lieber Hofele,

erstmal: dass du dich so lang fasst, ist als Forumsneuling nicht schlecht. Man kann sich gleich vorstellen, mit wem ungefähr man es zu tun hat. Willkommen.

Zur Frage: hab das selber noch nicht ausprobiert, kann deshalb nur mit ein paar theoretischen Überlegungen beisteuern. Mach dir über das Seil nicht soviel Kopfzerbrechen. Wenn du mit dem Seil unter Zug nachsicherst, dann geht Alles ausser Statikseil. Der Sturzfaktor ist nicht sehr hoch. Zumal deine Partnerin auch noch mit dem KS-Set gesichert ist.

Den grundsätzlichen Aufbau hast du ganz gut geschildert, ich glaube aber, bei einem Klettersteig ist wegen der Staugefahr eine schnelle Lösung gefragt. Ihr wollt sicher nicht die ganze Zeit eingebunden sein, denn das nervt und birgt eine Mitreißgefahr. Also schlag ich schon mal Einbinden mit zwei gegengleichen Schraubern vor. Das geht recht fix. Den Sicherungspunkt kannst du mit einer beliebigen Bandschlinge, einem Schrauber und am besten einer Platte oder ähnlichen erledigen. HMS geht natürlich auch. Mehr brauchst du eigentlich nicht. Die Idee mit der Expresse ist sicher nicht verkehrt.

[Hofele]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

Danke für Eure schnellen Antworten!

Natürlich sollte die Auswahl des Schwierigkeitsgrades dem Können entsprechen. Insofern sollte der beschriebene Einsatz des Notsets nur die absolute Ausnahme darstellen - nicht nur weil man dadurch den "Betrieb" aufhält, sondern weil's ja auch irgendwie nicht so sein sollte. Trotzdem kann's immer mal passieren, dass es unerwartet abläuft. Deshalb habe ich auch die Erfahrung aus dem Salewa Klettersteig beschrieben. Die erwähnte Frau war durch das Steinschlagerlebnis offensichtlich so geschockt, dass sie nach 2/3 des Steiges wieder umgekehrt ist und dabei ihrerseits unabsichtlich Steine ausgelöst hat und beim Rückzug alle Nachkommenden aufgehalten hat. Die Situation, dass die Schlüsselstelle erst so spät gekommen ist und dass es auch keinen Notaustieg gegeben hat sind alles Ausnahmen, die vielleicht erklären, dass man nicht jede Situation vermeiden kann. Und dafür möchte ich so eine Notausrüstung.

Das Beal Seil liest sich sehr gut und nehme ich in meine Liste auf. Auch die Idee mit dem Expressflaschenzug ist genau richtig, denn tatsächlich ist ja bei z.B. so einem Überhang oft die Kraft das Hauptproblem.

Auch das mit der schnellen Lösung ist richtig, weil man ja auch nicht durch "Andere warten lassen" in zusätzlichen Stress kommen möchte. Ein älteres Pärchen vor uns hat auch etwas Schwierigkeiten gehabt. Dabei hat Er Sie mit einem Schenkel des Klettersteigsets über besagter Stelle gezogen.

[mash]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

ich würde trotzdem eher zu einem ganz normalen halbseilstrang in 50m länge raten. der ist auch nicht wirklich unmöglich schwer, aber zb. von der länge her auch noch vernünftig am gletscher einzusetzen und beim abseilen auch gleich einmal das minimum.

sichern mit halbmastwurf ist gerade bei dünnen halbseilen nicht wirklich lustig oder ideal. da du aber, abgesehen vom ablassen, ohnehin nur an das nachsichern von partnern denkst, würde ich dir daher dringend zu einem bremsgerät, das auch im sinne einer bremsplatte benutzt werden kann, raten -- zb. reverso3, das im übrigen auch ausgesprochen leicht ist. damit kann man deutlich mehr zug geben und den leuten auch jederzeit hängend pausen im seil zugestehen, ohne selbst ständig die hand am bremsgerät haben zu müssen.

wichtig ist halt auf alle fälle, die gefahren von quergängen aber auch dem rausziehen (zugrichtung) und pendeln in überhängen vorsorglich zu berücksichtigen. ich denke aber, dass das in den meisten fällen durchaus mit einfachstem material zu bewerkstelligen sein dürfte.

letzlich würde ich dir allerdings trotzdem unbedingt empfehlen, die enstprechenden techniken und sicherunungsmethoden vorher beim ernsthaften klettern in zeitgemäß gesicherten routen im fels zu erlernen und zu üben. dort stimmen gewöhnlich die äußeren voraussetzungen und sicherungspunkte einfach besser zusammen -- dh. jemand hat bereits in ganz analoger weise an dich gedacht! in diesem umfeld kann man sicher leichter jenes wissen sammeln, über das du unbedingt verfügen solltest, wenn du im rahmen derartiger improvisationsbemühungen ganz grobe schnitzer vermeiden willst und die situation plötztlich völlig eigenständig beurteilen musst.

[Hofele]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

bzgl. des Flaschenzuges hätte ich noch die Frage, welche Version/Hilfsmittel für den geschilderten Fall die schnellste ist (Prusik mit Karabiner vs Platte, Tibloc oder Reverso3, Reversino, Mini Traxion).
Mir ist bewußt, dass ohne mehrfaches Üben im "Trockenen" und durchspielen des Ganzen der erhoffte positive Effekt sich schnell umdrehen kann, gerade weil man sich u.U. ja auf einer "Hauptverkehrsstraße" befindet und dann die Ruhe fehlt. Dazu gehört, dass man erstmal alle schnelleren vorbei läßt, in Ruhe das benötigte Zeug auspackt, soweit es geht alles vorbereitet (einbinden, Karabiner und Hilfsmittel in den Klettergurt einhakt und eben ggf. eine Flaschezuglösung schon parat hat (s.o.) - was würde dann am schnellsten gehen. Es ist wirklich nur für diesen einen Zweck gedacht. Für alpines Klettern würde auch für mich eindeutig das ganze Kursprobramm gehören. Aber momentan ist das nicht das Ziel. Deshalb meine ganz bewußte Eingrenzung des Einsatzgebietes.

[mash]

wenn du eine sicherungsmethode verwendest, die von haus aus eine rücklaufsperre beinhaltet, brauchst ganz bestimmt keinen zusätzlichen flaschenzug aufbauen! in wirklichkeit geht bei den meisten improvisierten expressflaschenzügen ja ohnehin fast die ganze kraftersparnis für die reibung drauf. unter ausnutzung der rücklaufsperre ziehst besser einfach das seil in flachem winkel von der wand weg, um ähnliche hebelverhälltnisse für den zug zu nutzen (ist ungefähr der selbe effekt, der für die unglaublich hohen kräfte bzw. materialbelastungen bei slacklining-aufbauten sorgt!). du solltest auch unbedingt darauf achten, dass auf einem einzelnen halbseil sehr viele klemmmechanismen gar nicht ohne weitere adaptionen halten! für einen entsprechenden prusikknoten benötigst du also zb. deutlich dünnere schnüre als normal, auch für den tibloc ist es eigentlich zu dünn od. zumindest grenzwertig, usw. das sind zwar alles nur unscheinbare und fast lächerliche details, die aber unter umständen trotzdem recht bedeutsam werden könnten, wenn sich das ganze nicht versehentlich und völlig unerwartet in eine zusätzliche gefahrenquelle verwandeln soll!

[Hofele]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

Okay, Deine Argumente leuchten mir ein. Ich werde das Ganze erstmal in der Minimalausstattung (8 mm Beal Seil, ATC-Guide, Bandschlinge, benötigte Karabiner) und dann "am Balkon" durchexerzieren.
Danke an alle für die ausführlichen Antworten.

[schrutkaBua]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

bzgl. des Flaschenzuges hätte ich noch die Frage, welche Version/Hilfsmittel für den geschilderten Fall die schnellste ist (Prusik mit Karabiner vs Platte, Tibloc oder Reverso3, Reversino, Mini Traxion).

Ich würd das halt ausprobieren mit und ohne Flaschenzug! wenn du sowieso ein atc-guide kaufst ist der expressflaschenzug meiner meinung nach perfekt, da sehr schnell aufzubauen. Zum ausbrobieren brauchst du ja zusätzlich nur ein 1m langes 5mm-Reepschnürl (Kosten: €0,50). Wenn der Prusik nicht beißt, wickel ihn noch einmal uns seil herum und es geht. Karabiner zum umlenken kannst dir ja von einer expressschlinge ausborgen. Wenn dir der flaschenzug zusagt kannst ja überlegen obst einen t-block dazuwillst (etwas komfortabler), alles andere (traxion, etc.) ist nur unnötiges gewicht und geld.

[Hofele]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

Das werde ich ich auf jeden Fall ausprobieren . Denke mal es gibt immer mehr als nur eine gute Lösung, aber oft e i n e persönliche Lieblingslösung.

[schrutkaBua]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

[...] aber oft e i n e persönliche Lieblingslösung.

Drum probier möglichst viel aus!

[mash]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

Drum probier möglichst viel aus!

ausprobieren finde ich gut und schön -- allerdings gibt's eben auch allseits bekannte erfahrungswerte und empfehlungen, die man nicht völlig ignorieren sollte!

die angesprochenen "wanderseile" entsprechen gewöhnlich max. einem zertifizierten zwillingsstrang. ich glaube aber, dass es allgemein als grob fahrlässig angesehen werden dürfte, wenn man nur einen einzelnen solchen strang zum sichern eines nachsteigers verwenden würde. also -- auch wenn's vielleicht im privaten hausgebrauch od. beim test am balkon damit durchaus gut gehen könnte --, lieber wenigstens ein (möglichst robustes!) "halbseil" verwenden, wie das in solchen fällen (etwa bei dreierseilschaften) allgemein empfohlen wird! wobei im übrigen auch das praktische handling davon deutlich profitieren dürfte!

ähnlich steht's mit dem tibloc, von dem der hersteller nicht umsonst erklärt: "For use on single ropes 8-11mm". auch hier muss es dir den seilmantel nicht gleich beim ausprobieren am balkon zerfetzen (hängt stark vom verwendeten karabiner und dessen zufälliger lage ab), aber es garantiert dir eben niemand, dass es sich nicht plötzlich in wesentlich problematischeren situationen so verhalten könnte!

also, wie gesagt, nichts gegen das ausprobieren! -- aber bitte betreibt es wenigstens auf einer vernünftigen und erfahrenen basis!

[schrutkaBua]

AW: Klettersteig - Ausrüstung um schwächere Geher zusätzlich zu sichern

Das angesprochene Zwillingsseil zum Nachsichern empfehle ich hier (öffentlich) nur aufgrund der redundanten Sicherung über das KS-Set!

Den T-Block für ein 8mm Seil (egal ob Zwilling-/Halb-/Einfachseil) zu verwenden sehe ich als nicht problematisch. Lasse mich aber gern eines besseren belehren, durch eine fundierte Quelle.

Ich habe das, vielleicht nicht exakt formuliert, auch nicht als Aufruf zum Ausprobieren von irgendwelchen "Blödheiten", sondern anerkannten Methoden, gemeint.

[mash]

Das angesprochene Zwillingsseil zum Nachsichern empfehle ich hier (öffentlich) nur aufgrund der redundanten Sicherung über das KS-Set!

und schon beim ausprobieren am balkon verwendet man dazu zweckmäßigerweise natürlich irgendeinen blitzableiter, vermute ich?

Den T-Block für ein 8mm Seil (egal ob Zwilling-/Halb-/Einfachseil) zu verwenden sehe ich als nicht problematisch. Lasse mich aber gern eines besseren belehren, durch eine fundierte Quelle.

sgn. wander- und zwilingsseile sind ohnehin meistens dünner als 8mm. folgende grafik aus der tibloc-dokumentation sollte aber auch ganz grundsätzlich veranschaulichen, wie problematisch sich der seildurchmesser dabei auf die belastbarkeit auswirkt:

B01.png

allerdings schaut's halt leider mit prusiklösungen auf derart dünnen seilen auch nicht besser aus -- nur dass es vermutlich für derart exotische setups kaum publizierte test- und vergleichswerte geben dürfte.

so lange jedenfalls ein flaschenzug wirklich nur im rahmen der zugverstärkung zur anwendung kommt, dürfte es mit den auftretenden kräften vermutlich eher kein problem geben, wenn dann aber vielleicht doch irgendwer ausrutscht und in ein derartiges konstrukt hineinfällt, könnte sich das plötzlich wieder völlig anders darstellen bzw. ins gegenteil verkehren! -- all diese eigenwilligen unklarheiten, die hier offen im raum stehen bleiben, stimmen mich dann letztlich doch ein wenig nachdenklich... -- vielleicht also doch besser bei bewährten techniken bzw. dimensionierungen bleiben?