lawinen risiko

[Egon]

AW: lawinen risiko

Das Gute an der Lawinengefahr ist, dass sie sehr sehr selten zuschlägt.
Das Schlechte ist, wir werden es nie wissen, wie oft wir ganz ganz knapp nur verschont geblieben sind, denn ob ein Hang sicher ist, wissen wir nie. Daher können wir auch nicht aus den Nichtabgängen auf unsere Kompetenz schließen.
Wir wisssen nur, dass ein Hang gefährlich war, wenn er heruntergekommen ist.
Ich kann nur jedem empfehlen, der Tiefschneeehänge befährt, hin und wieder bescheiden und demütig ein Kerzerl ins Fenster zu stellen und es nicht seiner Kompetenz zuzuschreiben, wenn er nicht verschüttet wurde.

Kann ich nur voll unterstreichen

Ps. : Bist Du eh der "Walter " was ich glaube ?
Lg.Egon

[Kees]

AW: lawinen risiko

Ich persönlich schätze ganz grob das Risiko auf 1:5000, also auf 5000 befahrene oder begangene Tiefschneehänge ab ca. 30 Grad Neigung kommt ein Lawinenerlebnis.

Ich glaube das ist ziemlich richtig. Mein Zahl ist 1 Tote auf 40.000 Touren und wenn man dann bedenkt das laut Untersuchungen rundum Davos 1:7 Lawineunfaelle toetlich ablauft, dann kommt man auf 1 Unfall pro 5700 Schitouren.

(Natuerlich ist meine berechnete Zahl auch zweifelhaft, es ist nur eine Indikation. Zu viele unsicherheiten beim berechnen solcher Dingen)

Lassen wir also ein bischen vorsichtig sein und versuchen nicht alzu dumme tricks zu machen. Und nicht jeder der mal Pech gehabt hat, gleich abbrennen.

[Hödlmoser]

AW: lawinen risiko

Sorry wenn ich mich kurz einmische (ganz gegen meine Art bei Lawinendiskussionen ), aber ich kann Walters Argumentation ganz gut nachvollziehen, nicht zuletzt deshalb weil sie in etwa auch meiner eigenen Erfahrung entspricht.

... weil ausgerechnet dir scheinbar schon so viele Lawinenunfälle passiert sind.

Ich finde, dass zwei Unfälle bei einer anscheinend doch recht stattlichen Anzahl von durchgeführten Touren nicht wirklich viel sind. Oder anders gesagt: Es ist unwesentlich mehr als kein Unfall. Walter hat hier eh das geschrieben, was ich auch immer wiederkäue: Der Schnee gibt keine Rückmeldung darüber, wie knapp man wieder mal an einer Auslösung vorbeigeschrammt ist. So gesehen ist der Stolz darauf, noch kein einschlägiges Erlebnis zu haben, für mich ein Muster ohne Wert.

Ob ein Tiefschneehang nicht verlässlich eingeschätzt werden kann, ist für mich auch eine eher untergeordnete Frage. Tatsache ist, dass man sich Strategien und die nötige Kompetenz aneignen sollte, um es zu versuchen.

Noch eine Anmerkung zu Pivo: Glaub ich dir schlicht und ergreifend nicht, dass du bei deinen ~2000 Touren noch keine Lawinenerfahrungen gemacht hast. Man muss ja nicht unbedingt selbst in einer Großlawine mitfahren, es genügt ja auch die verschüttete, selbst angelegte Aufstiegsspur, der Hang der ein paar Minuten nach der eigenen Befahrung runtergeht oder der absichtlich abgetretene Nasschnerutsch, der wider Erwarten als Grundlawine unten ankommt.

[ReinholdB]

AW: lawinen risiko

Hödlmoser hat es auf den Punkt gebracht, jetzt muss ich mich bei Walter Siebert doch teilweise entschuldigen! Wegen schlampigen lesens - entschuldige!
Ich habe nämlich seinen Satz ("Wenn man nur oft genug bei nicht-Firnverhältnissen in Hängen unterwegs ist, dann passiert es einfach von Zeit zu Zeit.") so interpretiert, als ob es seine eigene Erfahrung wäre, dass ihm regelmäßig Lawinenunfälle passieren. Laut seiner Aussage waren es aber nur zwei Fälle und das kann ich voll und ganz akzeptieren.
Er schreibt dann auch selbst: "Ich persönlich schätze ganz grob das Risiko auf 1:5000, also auf 5000 befahrene oder begangene Tiefschneehänge ab ca. 30 Grad Neigung kommt ein Lawinenerlebnis."
Das ist o.k., mit dem kann ich leben, denn da sind auch alle jene Fälle dabei, bei denen Leichtsinn und Selbstüberschätzung etc. im Spiel waren.

Allerdings, wenn ich sage "Im Zweifelsfall nie", dann meine ich das auch so. Damit schließe ich ein ungutes Bauchgefühl ebenfalls aus. Wenn ich trotzdem meine Erfahrungen negativer Art gemacht habe, dann aus anderen Gründen, die wirklich - und nagelt mich mit dieser Aussage nicht fest - extrem schwer vermeidbar gewesen wären. Wesentlich öfter ist es mir passiert, dass ich umgedreht habe. Andere haben das nicht gemacht, sind an mir (uns) vorbeigegangen und haben prompt eine Lawine ausgelöst. Leider habe ich das beobachten müssen. Falsch ist auch, dass man bei - wie es manche sehen - sooooo großer Vorsicht kaum zu vielen Touren kommt. Wer dies glaubt, verfügt offenbar nicht über ausreichende Kenntnisse, welche Ersatzziele sich anbieten oder aber die Risikobereitschaft ist wesentlich höher, womit wir wieder beim Thema wären.

[blackpanther]

AW: lawinen risiko

Ob ein Tiefschneehang nicht verlässlich eingeschätzt werden kann, ist für mich auch eine eher untergeordnete Frage. Tatsache ist, dass man sich Strategien und die nötige Kompetenz aneignen sollte, um es zu versuchen.

Stimmt, das ist das, was mir bisher bei Walters Aussagen ein bißchen gefehlt hat.

Ich bin eher ein vorsichtiger Tourengeher, schon mehr als 2 Jahrzehnte unterwegs, und hab aus verschiedenen Gründen die ein oder andere Ausbildung absolviert.
Trotzdem möchte ich nicht behaupten, nie in eine Lahn kommen zu können, da es eine hundertprozentige Vermeidungsstrategie meiner Ansicht nach nur dann gibt, wenn man zu Hause bleibt, trotz Munter, stop & go, 3x3 usw.
Leute wie Groß oder Rudi Reidinger würde ich auch sicher nicht als unvorsichtig oder inkompetent einstufen.
Ich behaupte, daß es auch dem Erfahrensten nur möglich ist, das Risiko zu minimieren, aber nicht, es gänzlich zu vermeiden.

Auf meine (wenigen) Lawinenerlebnisse einzugehen, würde hier nichts zur Sache tun.

[pivo]

AW: lawinen risiko

Noch eine Anmerkung zu Pivo: Glaub ich dir schlicht und ergreifend nicht, dass du bei deinen ~2000 Touren noch keine Lawinenerfahrungen gemacht hast. Man muss ja nicht unbedingt selbst in einer Großlawine mitfahren, es genügt ja auch die verschüttete, selbst angelegte Aufstiegsspur, der Hang der ein paar Minuten nach der eigenen Befahrung runtergeht oder der absichtlich abgetretene Nasschnerutsch, der wider Erwarten als Grundlawine unten ankommt.

ist aber so. eine frühmorgens angelegte spur, die dann mittags van oben aus steilgelände verschüttet wird und eine nach unten etwas eskalierende nassschneeplitschen zähl ich nicht zu lawinenereignis.

bin im grunde eine feige sau. und habe das glück, für mich in die berge zu gehen und nicht beruflich, sodass ich niemandem irgendetwas bieten muss. kann daher jederzeit und immer das vorhaben ändern, anpassen oder aufgeben. überdies war ich über jahre viel alleine unterwegs und daher sicher besonders vorsichtig. am ende ist es schon wahr, dass die wahrscheinlichkeit mit der anzahl steigt, mit ein faktor ist sicher auch die umgebung. wenn ich tausendmal zb auf die mugel geh, fliegt mir eher ein satellitenteil aufs kahle haupt. wenn ich aber tausend verschiedene, hochalpine schitouren geh, vielleicht noch in gruppe (mit der entsprechenden dynamik/verpflichtung), denk ich da nicht wirklich an satellitenteile. fakt ist auch, dass eine exakte beurteilung eines hanges nicht möglich ist (siehe den beitrag mit der "ochsenbodenlawine"), sehr wohl aber eine tendenzielle beurteilung und eine situationsangepasste verhaltenssteuerung. dies mögen die einen mittels schematisierter empfehlungen, andere aus erfahrung/ausbildung oder aus einem konglomerat beider bewerkstelligen. richtig ist sicher, dass ein hang, wenn hält, nicht auch hätte abgehen können.

Hödlmoser hat es auf den Punkt gebracht, jetzt muss ich mich bei Walter Siebert doch teilweise entschuldigen! Wegen schlampigen lesens - entschuldige!
Ich habe nämlich seinen Satz ("Wenn man nur oft genug bei nicht-Firnverhältnissen in Hängen unterwegs ist, dann passiert es einfach von Zeit zu Zeit.") so interpretiert, als ob es seine eigene Erfahrung wäre, dass ihm regelmäßig Lawinenunfälle passieren. Laut seiner Aussage waren es aber nur zwei Fälle und das kann ich voll und ganz akzeptieren.
Er schreibt dann auch selbst: "Ich persönlich schätze ganz grob das Risiko auf 1:5000, also auf 5000 befahrene oder begangene Tiefschneehänge ab ca. 30 Grad Neigung kommt ein Lawinenerlebnis."

ja wenn das so ist, kann ich mich da schon anschließen... ich interpretierte die o.a. aussage genauso. ich bin natürlich bewusst, dass die wahrscheinlichkeit ein luder ist, kerzerl zünd ich aber trotzdem keines an.

[Walter Siebert]

AW: lawinen risiko

Zum Lawinenrisiko:
Ich wollte in meinem Beitrag meine Einschätzung des Todesrisikos dazutun, das hole ich jetzt nach: Ich schätze es auf 1 Toten/100.000 befahrene Tiefschneehänge, das ist nicht so weit von 40.000 Skitouren entfernt. Das gilt aber natürlich nur für das ungesicherte Skigebiet.
Ich glaube, man muss auch Hänge hernehmen und nicht Abfahrten, weil jeder Hang für sich ein extra Risiko darstellt.
Ich schätze, dass ich in meiner aktiven Zeit in 2 Jahrzehnten ca. 35.000 Hänge befahren/begangen bin.
Das würde 7 Lawinenerlebnisse beinhalten. Ich denke, das kommt hin, obwohl ich nur 3 x mitgerissen wurde, 2 x bemerkenswert, 1 x ein bisserl. Die Größe der Lawinenereignisse ist ja relativ. Hier sind zwei dieser Ereignisse:

Der Anlass für mich, das Tiefschneefahren weitgehend aufzugeben waren 2 Winke des Schicksals in 1 Woche. Ich plante eine Abfahrt auf der gegenüberliegenden Talseite. Wir brauchten ca. 30 Minuten, bis wir bei der Einfahrt waren. In dieser halben Stunde war auf unserer geplanten Route eine Lawine abgegangen, die von der Dimension so groß war wie jene, die Hans Groß, Christoph Rimml und deren Gruppen verschüttet hat. Das gesamte Tal war angefüllt, Anriss ca. 4-5 m hoch, der nächste Lawinensichere Punkt war ein paar Kilometer weiter unten an der Straße.
Es war reines Glück, dass meine Gruppe und ich nicht 20 Minuten früher dran und drin und drunter waren. Krasse Fehleinschätzung also. Zwei Tage später stand ich mit der gesamten Gruppe in einem Südosthang, Firnverhältnisse, als sich der Hang setzte, sich aber nicht in Bewegung setzte. Das ist nach meinem Wissen gleichzusetzen mit Lawinenabgang, krasse Fehleinschätzung Nr. 2. Zwei Mal in 1 Woche habe ich nur aus Glück mich und meine Gruppe nicht versenkt. Meine Entscheidung war: Der Krug geht so lange zum Brnnen, bis er bricht. Daher: ich hörte sofort auf, ich warte nicht auf das dritte Ereignis.
Ich weiß übrigens, dass viele Leute diese Vorkommnisse gar nicht registriert hätten. In der Sekunde wird so eine unangenehme Erkenntnis uminterpretiert, sodass sie einen nicht mehr betrifft. Es waren mit mir einige Skilehrer unterwegs, die es komplett anders interpretierten.

Lawinenereignis ist für mich daher eines, wo man nur durch Glück nicht verschüttet wurde:

• Mitgerissen
• Fast mitgerissen (Anriss gar nicht oder nicht genau eingeschätzt)
• Ein Hang ist abgegangen, den man befahren wollte/hätte
• Setzungsgeräusche im Hang, wo man gerade ist.

Wahrscheinlich werden es damit sogar 1:2000 sein (?).
Die Ereignisse, wo man wirklich mitgerissen wurde und/oder teilweise verschüttet vielleicht etwas höher (1:10000)
Übrigens:
Der Hang, wo Groß/Rimml umgekommen sind, wäre nach Munter als "GO" eingstuft worden.

Es gibt übrigens noch eine Ironie des Schicksals, oder ist es sogar Zynismus? Die "Natur" ist manchmal sehr sehr "ungerecht": Ich kenne eine Unzahl von Leuten, die sich weitaus, wirklich weitaus weniger um Lawinengefahr pfeifen als Hans Groß und Christoph Rimml getan haben. Die beiden waren für mich außerordentlich vorsichtig. Es gibt somit nicht einmal einen Zusammenhang zwischen Sicherheitsbewusstsein und –verhalten und Unfallrisiko. Das ist auch so eine Nachricht, die wir nicht gerne hören.

[Egon]

AW: lawinen risiko

Ich habe vor ein paar Jahren einen guten Freund verloren - es war sein 3. und letztes mal
ich kenne aber auch einen der mindestens 10 x mitgerissen wurde und noch immer glaubt das Risiko einschätzen zu können

Wir habe bei einem Kurs als die Methode Kellermann gerade das Neueste war nach dem Test einen Hang befahren --- ist gut gegangen aber ich glaube heute noch - da war auch viel Glück dabei

[Kees]

AW: lawinen risiko

Munter hat nur eine halbierung der lawineunfaelle angestrebt. Das ist auch etwas was viele Leute gerne vergessen. Sie wollen absolute Sicherheit, und das gibt es eben nicht.

Die Halbierung hat es noch nicht gegeben. Die Schweiserische Unfallstatistik ist ziemlich konstant seit die 80er Jahren.

Ich habe das Tiefschneefahren ueberhaupt noch nicht eingestelt. Im gegenteil, ich mache jetzt wieder eine lawinenkurs und hoffe diese Winter viele schoene und halbwegs sichere Touren zu machen.

[blackpanther]

AW: lawinen risiko

Ich schätze, dass ich in meiner aktiven Zeit in 2 Jahrzehnten ca. 35.000 Hänge befahren/begangen bin.

Da übertreibst jetzt aber ein bissl.
Wenn wir, sagen wir, pro Tag 3 unterschiedliche Hänge rechnen, bleiben etwa 10000 Tage übrig.
Da müßtest nach Adam Riese 27 Jahre lang täglich 3 Hänge gefahren sein, was doch relativ unwahrscheinlich ist.
Selbst wenn man 10 Hänge pro Tag rechnet, bleiben 10 Jahre ununterbrochenes Schifahren übrig, das schafft auch kein Bergführer (schon wegen Schneemangel im Sommer).

Außerdem glaube ich trotzdem nach deinen Erzählungen, daß du zu risikobereit warst, und entweder manchmal keine Regeln angewandt hast, oder sie gebrochen hast, mit Ausreden dir selbst gegenüber.
Letzteres passiert glaub ich jedem mal, zumindest mir ist es manchmal passiert, wenn ich ehrlich bin, und daß es dann gut gegangen ist, war einfach Glück.

Aber deswegen werde ich zumindest für mich selbst die Schitouren nicht aufgeben, sondern bemühe mich, mich zusammen zu reißen und mir selbst ehrliche Antworten zu geben.
Vor der Einfahrt in einen Hang X kann da z.B. sehr viel helfen, wenn man die Situation laut und emotionslos (in Worten) für sich selbst analysiert, auf Basis der Methode, an die man sich gewöhnt hat.

Das nimmt auch in einer Gruppe den Druck, bevor noch Teilnehmer anfangen können mit "A wird scho geh", "Fahr ma am rechten Rand, da gehts sicher", "Do is no nie was abgangen", "Viel z'wenig Schnee, ka Problem", "Soo weich iss es eh no net", usw.

LG, bp

[Hödlmoser]

AW: lawinen risiko

Daher: ich hörte sofort auf, ich warte nicht auf das dritte Ereignis.

Respekt, gerade als Bergführer gehört schon was dazu, solche Konsequenzen zu ziehen. Gerade, weil wahrscheinlich 80% aller BF ähnliche oder gleichlautende Erlebnisse wie die von dir geschilderten aufbieten können.

Es gibt somit nicht einmal einen Zusammenhang zwischen Sicherheitsbewusstsein und –verhalten und Unfallrisiko. Das ist auch so eine Nachricht, die wir nicht gerne hören.

Sagen wir es so: Es kommt schon auf die Art und Weise des Sicherheitsbewusstseins an. Als Schilehrer-Ausbildner in Westösterreich habe ich einfach ein höheres Grundrisiko, weil ich mich, auch wenn ich defensiv unterwegs bin, mich in einem anderen Gelände herumtreibe, als z.B. pivo oder ich. Tendenziell ist deine Aussage aber durchaus richtig.

Ich bin trotzdem der Meinung, dass der Versuch, mein eigenes Verhalten dem Risiko anzupassen durchaus honoriert wird. Wenn schon nicht vom Schneebrettl, dann doch wenigstens von meinen Mitmenschen.

Außerdem glaube ich trotzdem nach deinen Erzählungen, daß du zu risikobereit warst, und entweder manchmal keine Regeln angewandt hast, oder sie gebrochen hast, mit Ausreden dir selbst gegenüber.

Gerade die Sache mit den "Regeln" kannst du getrost vergessen, weil die von Walter beschriebenen Ereignisse offenbar gegen diese Regeln funktioniert haben. Genauso, wie die letzen 3 Lawinenereignisse in unserer Gegend völlig gegen die Regeln "verstoßen" haben. Kurz: Ich find dein Fernurteil über die Risikobereitschaft eines BF mit Gruppe ein bisserl hart.

[placeboi]

AW: lawinen risiko

Ich bin trotzdem der Meinung, dass der Versuch, mein eigenes Verhalten dem Risiko anzupassen durchaus honoriert wird. Wenn schon nicht vom Schneebrettl, dann doch wenigstens von meinen Mitmenschen.

Bei einer großen Anzahl von Touren macht auch eine kleine Senkung des statistischen Risikos einen großen Unterschied aus.
Ob ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9% oder 99,95% auf einer Tour nicht in eine Lawine komme, scheint vernachlässigbar. Auf 1000 Touren gerechnet ist man im ersten Fall mit der Wahrscheinlichkeit von 63,2% auf seinen Touren mindestens einmal in eine Lawine geraten, im zweiten Fall nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 39,4%.

[blackpanther]

AW: lawinen risiko

Gerade die Sache mit den "Regeln" kannst du getrost vergessen, weil die von Walter beschriebenen Ereignisse offenbar gegen diese Regeln funktioniert haben. Genauso, wie die letzen 3 Lawinenereignisse in unserer Gegend völlig gegen die Regeln "verstoßen" haben. Kurz: Ich find dein Fernurteil über die Risikobereitschaft eines BF mit Gruppe ein bisserl hart.

Er hat selber von einem Blackout geschrieben, und das ist es was ich meine.
Vielleicht versuch ich es besser zu formulieren, weil du mich offenbar mißverstanden hast:

1) Die Lawinen selber halten sich an keine Regeln, soweit sind wir uns glaub ich einig ?
2) Es gibt aber Regeln, die man selbst befolgen kann, um möglichst von Lawinenereignissen verschont zu bleiben. Das sollte auch noch konsensfähig sein.
3) Nun gibts Leute, die diese Regeln nicht kennen, und trotzdem ins winterliche Hochgebirge gehen. Sagen wir Gefahrengruppe 1.
4) Nun gibts Leute, die diese Regeln kennen, sie aber aus verschiedensten psychologischen Gründen hie und da nicht befolgen. Sagen wir Gefahrengruppe 2.
5) Abschließend die Leute, die die Regeln kennen und sie immer befolgen. Gefahrengruppe 3.

Meiner Ansicht nach kann man von einer Lawine verschüttet werden, egal zu welcher Gefahrengruppe man gehört.
Unter normalen Umständen wird die Wahrscheinlichkeit für die Gruppe 3 am geringsten und für die Gruppe 1 am höchsten sein.

Und meiner Ansicht nach ist kein einziger aus Gruppe 3 davor gefeit, ab und zu in Gruppe 2 zu fallen, aus welchen Gründen auch immer.
Und nach den Erzählungen von Walter hatte ich den Eindruck, daß das eben manchmal so war. Ich seh das auch nicht negativ.
Übrigens gibt es genau so wie bei den nicht ausgebildeten Tourengehern auch unter den Bergführern Leute, die mehr, und solche, die weniger Risiko eingehen.
Das ist ganz natürlich, und ich seh da auch kein Problem.
Ein Problem wird es erst, wenn es einen Unfall gibt und sich die Gerichte damit anfangen zu beschäftigen.
Da kann man nur froh sein, wenn man nicht involviert ist, und insofern versteh ich auch seine Beweggründe, Schitourenführungen aufzugeben.

LG, bp

[pivo]

AW: lawinen risiko

das gemeine an der ganzen sache ist, dass eben zu viele faktoren mitspielen, die nur zum teil kalkulierbar sind und denen auch nicht immer mit strategien entgegengetreten werden kann.
abgsehen vom umstand, dass bestes wissen und gewissen uns nicht vor dem zufall schützen, müssen sicher viele von uns eingestehen, dass auch das eigene verhalten nicht immer gleich geartet ist und daher auch nicht einer schablonenhaften denkweise unterworfen ist, was wiederum zu einer unbekannten führt. selbst die schablonenhaften handlungsschemata, die von der neueren lehre berechtigterweise propagiert werden, werden sicher nicht immer exakt eingehalten.
fakt ist, viel ist zufall, viel ist unwissen, und - leider viel auch dummheit.

nur, wenn man es merkt, ist es meist zu spät.
und wenn nix passiert, merkt man auch nix. außer dass man einen geilen hang gefahren ist.

wenn man aber alle jeweils zur verfügung stehenden mechanismen zur verringerung der wahrscheinlichkeit einsetzt, schauts schon viel besser aus.

nur am rande: die disziplin beim aufstieg und bei der abfahrt ist bei den meisten tourengehern verschindend gering. meist wird im perlenkettenstil aufgestiegen und in der rudeltaktik der hang überfallen. vernünftige spurwahl ist unter vielen "sonntagsgehern" und auch unter den altbekannten "attackatoren" ein fremdwort und viele können sich nur schwer zu einer abänderung des festgesetzten programms durchringen. es muss ja gar nicht verzichtet werden auf den wohlverdienten auslauf am wochenende, nur, ein simples waldkögerl hätte es auch getan. oder wie hoch ist der anteil jener, die neben dem vs-gerät und evtl. sonde auch noch einen abs rucki verwenden?

böse gesagt: eine lawinenunglück ist immer ein zufall, ausgelöst durch menschliches unvermögen.

[pivo]

AW: lawinen risiko

1) Die Lawinen selber halten sich an keine Regeln, soweit sind wir uns glaub ich einig ?

so ist es. es gibt nur eine regel: es gibt keine regel. aber wahrscheinlichkeiten.