lawinen risiko

[placeboi]

AW: lawinen risiko

Natürlich ist es nicht zwingend ein Zeichen der Kompetenz, wenn man noch nie in eine Lawine gekommen ist und vielleicht auch nicht kurz davor war. Andersherum ist es aber ein Zeichen von fehlender Kompetenz oder von aus meiner Sicht zu hoher Risikobereitschaft, wenn man häufiger in Lawinensituationen kommt.

[Walter Siebert]

AW: lawinen risiko

Natürlich ist es nicht zwingend ein Zeichen der Kompetenz, wenn man noch nie in eine Lawine gekommen ist und vielleicht auch nicht kurz davor war. Andersherum ist es aber ein Zeichen von fehlender Kompetenz oder von aus meiner Sicht zu hoher Risikobereitschaft, wenn man häufiger in Lawinensituationen kommt.

Freut mich natürlich nicht sehr, als inkompetent hergestellt zu werden. Bei einigen Lawinensituationen war es sicher nicht Risikobereitschaft, sondern demnach einfach meine Inkompetenz.
Ich bin aber wenigstens nicht der einzige: Hans Groß war mit Sicherheit nicht risikobereit und Christoph Rimml war auf Ausbildungskursen auch immer auf besondere Vorsicht bedacht. Komisch - die beiden hätte ich als weit überdurchschnittlich kompetent eingeschätzt gehabt ...

[pingus]

AW: lawinen risiko

Andersherum ist es aber ein Zeichen von fehlender Kompetenz oder von aus meiner Sicht zu hoher Risikobereitschaft, wenn man häufiger in Lawinensituationen kommt.

Andersrum könnte es auch ein Hinweis auf exzessives Couch- & Forumsbergsteigen sein.

Habe ersteren der beiden o.g. Herrn beinah 20 Jahre gut gekannt,
hatte paranormal anmutende Fähigkeiten,
konnte nach Jahrzehnten als Bergführer & Bergführer-Ausbildner
mit besonderem Hang zu kalten Elementen Gefahr in Eis & Schnee "riechen".
Als Familienvater und Bergführer war er ohnehin vorsichtig.

[ReinholdB]

AW: lawinen risiko

Es soll bei jeder Skitour heißen:
Im Zweifelsfalle nie!
Dass es immer "Mutigere" gibt, kann man sich häufig vor Ort anschauen. Manche können eben nicht umdrehen oder eine "Ersatztour" gehen, scheinbar ist dies wesentlich schwieriger als sich wissentlich in Gefahr zu begeben. Michael Staudinger von der LWZ Salzburg ist da ganz auf meiner Seite, besonders auch im Hinblick einiger im Tourenforum veröffentlichter Berichte.
Natürlich steigt mit der Anzahl der Unternehmungen - trotz zunehmender Erfahrung - auch das Risiko, einmal erwischt zu werden.
Aber so, wie Walter Siebert es formuliert - Wenn man nur oft genug bei nicht-Firnverhältnissen in Hängen unterwegs ist, dann passiert es einfach von Zeit zu Zeit - so darf es einfach nicht sein.
Noch etwas zum Thema Speikleiten bei der Simonyhütte: Jeder einigermaßen gute Gebietskenner weiß, dass es auf diesem Hang immer wieder zur Auslösung von Schneebrettlawinen kommt, dass also die Speikleiten saugefährlich ist. Es ist auch schon genug passiert dort. Wie man eine Auslösung derselben durch einen offensichtlich sehr erfahrenen Gebietskenner mit einem "schweren Blackout" begründen kann, ist mir nicht ganz geheuer.
Meiner Meinung nach sind es übrigens fast durchwegs die sogenannten "Erfahrenen" und "Gebietskenner", die extrem risikobereit sind. So kenne ich z.B. einige "Gute" und Bergführer, die "es" trotz deutlich vorhandener Gefahr trotzdem probiert und prompt eine Lawine ausgelöst haben. Ob diese Fälle wirklich notwendig waren, kann jeder für sich entscheiden.
Dass bei aller Vorsicht trotzdem Fehler passieren können, will ich nicht bestreiten. Es könnten jedoch bei gutem Willen und weniger Eitelkeit wesentlich weniger sein.

[placeboi]

AW: lawinen risiko

Freut mich natürlich nicht sehr, als inkompetent hergestellt zu werden. Bei einigen Lawinensituationen war es sicher nicht Risikobereitschaft, sondern demnach einfach meine Inkompetenz.
Ich bin aber wenigstens nicht der einzige: Hans Groß war mit Sicherheit nicht risikobereit und Christoph Rimml war auf Ausbildungskursen auch immer auf besondere Vorsicht bedacht. Komisch - die beiden hätte ich als weit überdurchschnittlich kompetent eingeschätzt gehabt ...

Ich habe nie gesagt, du seist inkompetent oder einer der beiden Herren sei inkompetent gewesen. Allerdings muss ich feststellen, dass du meine Aussage nicht verstehen willst oder kannst.

[Flachlandtiroler]

AW: lawinen risiko

Ich habe nie gesagt, du seist inkompetent oder einer der beiden Herren sei inkompetent gewesen.

Natürlich ist es nicht zwingend ein Zeichen der Kompetenz, wenn man noch nie in eine Lawine gekommen ist und vielleicht auch nicht kurz davor war. Andersherum ist es aber ein Zeichen von fehlender Kompetenz oder von aus meiner Sicht zu hoher Risikobereitschaft, wenn man häufiger in Lawinensituationen kommt.

Die Alternative ist demnach eine aus Deiner Sicht zu hohe Risikobereitschaft

Gruß, Martin *aus dem lawinensicheren Flachland*

[placeboi]

AW: lawinen risiko

Vielleicht hätte ich meine Aussage anders betonen sollen:

Natürlich ist es nicht zwingend ein Zeichen der Kompetenz, wenn man noch nie in eine Lawine gekommen ist und vielleicht auch nicht kurz davor war. Andersherum ist es aber ein Zeichen von fehlender Kompetenz oder von aus meiner Sicht zu hoher Risikobereitschaft, wenn man häufiger in Lawinensituationen kommt.

Natürlich kann es auch bei aller Vorsicht und Kompetenz zu einem Lawinenvorfall kommen. Zu Groß und Rimml kann ich in dem Zusammenhang nichts sagen, aber zu Walter Sieberts Schilderungen kann ich nur sagen, dass ich bei den Erfahrungen viel vorsichter sein würde.

*nicht nur bei Firnverhältnissen und auf Voralpenberge Scheeschuhgeher*

[Willy]

AW: lawinen risiko

Dieses Thema läuft noch (immer)

Aber meines wurde (natürlich) geschlossen

Garantiert
kein(erlei) Lawinen-Risoko geht man ein,
wenn man man bei derartigen Verhältnissen eine (Schi-)Tour unternimmt

Himmelwiese 1 f.jpg

wie z. B. hier im Wienerwald.

Himmel 2 f.jpg

Aber könnt Ihr ( z. B. bei einer Schitour) partout nicht auf Schnee verzichten,
dann weiß ich Rat und habe einen sicheren Tipp :

In solch einem Terrain
- glaubt mir -
gibt es keine(rlei) Lawinengefahr :

himmel 3 fff.jpg

ALLES ANDERE SIND JEDOCH WILDE SPEKULATIONEN,
WIE WIR SIE AM AKTIENMARKT TÄGLICH ERLEBEN !

[Walter Siebert]

AW: lawinen risiko

Ich habe nie gesagt, du seist inkompetent oder einer der beiden Herren sei inkompetent gewesen. Allerdings muss ich feststellen, dass du meine Aussage nicht verstehen willst oder kannst.

Dann entschuldige, ich habe da was übersehen. Du hast geschrieben: "Andersherum ist es aber ein Zeichen von fehlender Kompetenz oder von aus meiner Sicht zu hoher Risikobereitschaft, wenn man häufiger in Lawinensituationen kommt." Da in diesem Fall die Risikobereitschaft ausscheidet, bleibt nur die Inkompetenz übrig. Was habe ich da falsch verstanden?
Ich bin deswegen bei diesem Punkt hängengeblieben, weil ich es für die Überheblichkeit der Glücklichen halte, die noch nie ein Lawinenerlebnis hatten und dann sehr schnell mit ihren Urteilen da sind. Ich bin fest davon überzeugt, dass man Tiefschneehänge nicht zuverlässig einschätzen kann.

[Walter Siebert]

AW: lawinen risiko

Natürlich steigt mit der Anzahl der Unternehmungen - trotz zunehmender Erfahrung - auch das Risiko, einmal erwischt zu werden.
Aber so, wie Walter Siebert es formuliert - Wenn man nur oft genug bei nicht-Firnverhältnissen in Hängen unterwegs ist, dann passiert es einfach von Zeit zu Zeit - so darf es einfach nicht sein..

... nach dem Motto, weil nicht sein kann was nicht sein darf? Solange es nicht möglich ist, Tiefschneehänge zuverlässig einzuschätzen, wird es einfach von Zeit zu Zeit passieren. Der Lawine ist es wurscht, ob diese Tatsache sein darf oder nicht. Für mich ist die Lawine am Kitzsteinhorn, bei der Hans Groß und Christoph Rimml mit ihren Gästen ums Leben kamen, ein gutes Beispiel.

Noch etwas zum Thema Speikleiten bei der Simonyhütte: Jeder einigermaßen gute Gebietskenner weiß, dass es auf diesem Hang immer wieder zur Auslösung von Schneebrettlawinen kommt, dass also die Speikleiten saugefährlich ist. Es ist auch schon genug passiert dort. Wie man eine Auslösung derselben durch einen offensichtlich sehr erfahrenen Gebietskenner mit einem "schweren Blackout" begründen kann, ist mir nicht ganz geheuer.

Die Speikleiten ist wie jeder andere gleich geartete Hang (Neigung, Exposition) manchmal saugefährlich, aber meistens nicht. In der Zeit, wo mir das passiert ist, waren keine Lawinen am ganzen Dachstein zu beobachten. Es waren sehr sichere Verhältnisse. Ich bewegte mich am Hang oberhalb der Wächte, da wir eine Spaltenbergeübung vorbereiten wollten. Dabei konnte ich den Hang auslösen, weil er im Gegensatz zu allen anderen Hängen am Dachstein, wo sich Leute bewegen, nach unten keine Abstützung hatte. Ich bin zwar sofort nach oben gerannt, habe es dann nicht mehr bis zum Anriss geschafft und bin mitgerissen worden. Ich habe nur das Thema Spaltenbergung im Kopf gehabt, das Thema Lawine völlig ausgeblendet. Ich habe nicht einmal ein VS-Gerät mit gehabt. Blackout.
Hätte mich interessiert, wie dieser Unfall vermeidbar gewesen wäre.

[placeboi]

AW: lawinen risiko

Dann entschuldige, ich habe da was übersehen. Du hast geschrieben: "Andersherum ist es aber ein Zeichen von fehlender Kompetenz oder von aus meiner Sicht zu hoher Risikobereitschaft, wenn man häufiger in Lawinensituationen kommt." Da in diesem Fall die Risikobereitschaft ausscheidet, bleibt nur die Inkompetenz übrig. Was habe ich da falsch verstanden?
Ich bin deswegen bei diesem Punkt hängengeblieben, weil ich es für die Überheblichkeit der Glücklichen halte, die noch nie ein Lawinenerlebnis hatten und dann sehr schnell mit ihren Urteilen da sind. Ich bin fest davon überzeugt, dass man Tiefschneehänge nicht zuverlässig einschätzen kann.

Ich bestreite nicht, dass ich nicht auch in eine Lawinensituation kommen kann. Ich bestreite auch nicht, dass Leute, die vorsichtiger und kompetenter sind als ich, von einer Lawine verschüttet werden können.
Die vielen Beinaheunfälle sind mir besonders aufgefallen. Mit den Erfahrungen würde ich meine Tourenplanung mehr auf sicherere Hänge ausrichten, als ich es bisher gemacht hätte.

[pingus]

AW: lawinen risiko

Ich bin fest davon überzeugt, dass man Tiefschneehänge nicht zuverlässig einschätzen kann.

... mich voll & ganz anschließe ...

[ReinholdB]

AW: lawinen risiko

... nach dem Motto, weil nicht sein kann was nicht sein darf? Solange es nicht möglich ist, Tiefschneehänge zuverlässig einzuschätzen, wird es einfach von Zeit zu Zeit passieren. Der Lawine ist es wurscht, ob diese Tatsache sein darf oder nicht. Für mich ist die Lawine am Kitzsteinhorn, bei der Hans Groß und Christoph Rimml mit ihren Gästen ums Leben kamen, ein gutes Beispiel.


Die Speikleiten ist wie jeder andere gleich geartete Hang (Neigung, Exposition) manchmal saugefährlich, aber meistens nicht. In der Zeit, wo mir das passiert ist, waren keine Lawinen am ganzen Dachstein zu beobachten. Es waren sehr sichere Verhältnisse. Ich bewegte mich am Hang oberhalb der Wächte, da wir eine Spaltenbergeübung vorbereiten wollten. Dabei konnte ich den Hang auslösen, weil er im Gegensatz zu allen anderen Hängen am Dachstein, wo sich Leute bewegen, nach unten keine Abstützung hatte. Ich bin zwar sofort nach oben gerannt, habe es dann nicht mehr bis zum Anriss geschafft und bin mitgerissen worden. Ich habe nur das Thema Spaltenbergung im Kopf gehabt, das Thema Lawine völlig ausgeblendet. Ich habe nicht einmal ein VS-Gerät mit gehabt. Blackout.
Hätte mich interessiert, wie dieser Unfall vermeidbar gewesen wäre.

Nein, lieber Walter, nicht weil nicht sein kann was nicht sein darf! Sondern deshalb, weil ausgerechnet dir scheinbar schon so viele Lawinenunfälle passiert sind. Ich bin auch sehr viel unterwegs und ich kenne eine Menge Leute, die ebenfalls sehr viel unterwegs sind. Aber weder ich noch jemand von denen behauptet das Gleiche wie du, nämlich dass man dann halt ab und zu mal ne Lawine auslöst. Da stimmt was in DEINEM Verhalten nicht und ich kann mir sehr gut vorstellen, was das ist. Lapidar zu behaupten und es damit zu begründen, dass mans halt nie wirklich einschätzen kann, ist mir zu wenig.

"Die Speikleiten ist wie jeder andere gleich geartete Hang (Neigung, Exposition) manchmal saugefährlich, aber meistens nicht."
Meistens schon deshalb nicht, weil sie zumeist gespurt und zerfahren ist. Aber trotzdem saugefährlich, weil über sie der normale Winteranstieg zur Simonyhütte führt, was auf die anderen von dir genannten Hänge ja nicht zutrifft. Was soll also dieser Vergleich? Wenn sie mal nicht gespurt und zerfahren ist, herrscht oft potente Lawinengefahr dort. Sie ist zumeist dann abgegangen (wenn nicht von selber), wenn wieder mal einer der Erste war, der sich hineingewagt hat, so wie z.B. offenbar du.
Ich habe schon Leute gewarnt, da nicht hineinzugehen. Sie taten es trotzdem, und - WUMM! Hätte auch gut gehen können, ich kann aber diese Hirne nicht nachvollziehen, wenn es daneben auf dem Sommerweg gefahrlos hochgeht. Ich habe die Speikleiten auch schon absichtlich ausgelöst, um hinunterfahren zu können. Wäre mir das aber von meinem noch sicheren Punkt aus nicht geglückt, so wäre ich zurückgestiegen und über den Sommerweg abgefahren. Das sind eben jene Unterschiede im Verhalten, dass es nicht "hin und wieder" passiert, sondern eben - bei Leuten die sehr viel unterwegs sind - nur sehr, sehr selten.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass sich mein Grundsatz "Im Zweifelsfall nie" nicht immer anwenden lässt, aber immerhin fast immer. Jedoch nur dann, wenn man auch verzichten kann. Und das ist der springende Punkt, denn viele können das nicht. Pulverschneegeilheit, Gruppenzwang, Eitelkeit, Leichtsinn, Selbstüberschätzung und mangelnde Erfahrung - das sind neben den natürlichen Gegebenheiten jene Eigenschaften, aus denen die Lawinenunfälle gemacht werden. Und das geht auch ganz klar aus manchen Tourenberichten hervor, die hier und anderswo veröffentlicht werden (Zitat: Gut ist's gegangen, nichts ist geschehen.).

[Walter Siebert]

AW: lawinen risiko

Nein, lieber Walter, nicht weil nicht sein kann was nicht sein darf! Sondern deshalb, weil ausgerechnet dir scheinbar schon so viele Lawinenunfälle passiert sind. Ich bin auch sehr viel unterwegs und ich kenne eine Menge Leute, die ebenfalls sehr viel unterwegs sind. Aber weder ich noch jemand von denen behauptet das Gleiche wie du, nämlich dass man dann halt ab und zu mal ne Lawine auslöst. Da stimmt was in DEINEM Verhalten nicht und ich kann mir sehr gut vorstellen, was das ist. Lapidar zu behaupten und es damit zu begründen, dass mans halt nie wirklich einschätzen kann, ist mir zu wenig.

Nun, wenn man sieht, wie man (nicht nur hier) von Leuten wie dir ohne wirkliches Hintergrundwissenabqualifiziert wird, wird man sich doch hüten, seine Lawinenerlebnisse zu erzählen, da man mit einer Pauschalverurteilung rechnen muss. Ich habe das Glück, dass ich es mir leisten kann. Nur zu Deiner Information: Gehe ruhig davon aus, dass jeder, der viel im winterlichen Gelände unterwegs ist, Lawinenabgänge erlebt, ob er es jetzt erzählt oder nicht. Ich persönlich schätze ganz grob das Risiko auf 1:5000, also auf 5000 befahrene oder begangene Tiefschneehänge ab ca. 30 Grad Neigung kommt ein Lawinenerlebnis. Hier muss man noch jene Beinaheunfälle hinzuzählen, wo man in einem Hang oder unter einem Hang war und Setzungsgeräusche gehört hat und jene Hänge, die innerhalb eines Tages vor oder nach unserer Begehung/Befahrung abgegangen sind (außer Naßschneelawinen).
Natürlich stimmt da was in meinem Verhalten nicht, nämlich dass ich mich überhaupt im winterlichen Gelände in steile Hänge begebe, da hast du durchaus recht. Das Lawinenrisiko kann man nur zuverlässig vermeiden, indem man steile Tiefschneehänge meidet.
Was ich mit Pauschalverurteilung ohne Hintergrundwissen meine:
Die Speikleiten

ist zumeist dann abgegangen, wenn wieder mal einer der Erste war, der sich hineingewagt hat, so wie z.B. offenbar du.

Ich bin z.B. fast immer den Sommerweg hinaufgegangen. Mein Beispiel betraf außerdem nicht die Skiroute über die Speikleiten, sondern die Wächte im or. linken Bereich darüber. Dort geht/fährt normalerweise niemand.
Ein Hinweis was ich mit Überheblichkeit meine:
Ich habe es selbst erlebt, wie die Speikleiten, 1/2 Tag nachdem sie mit 50 m Breite und 1 m Anriss abgegangen ist, nocheinmal in einer großen Lawine abgegangen ist und beinahe eine Gruppe verschüttet hätte, die geglaubt hat, dass nach so einem Abgang der Hang entladen ist. Das hätte doch dir auch passieren können, nachdem du sie abgetreten hast, oder?
Was wäre das dann Deiner Einschätzung nach gewesen, wenn es dich dann verschüttet hätte?

Pulverschneegeilheit, Gruppenzwang, Eitelkeit, Leichtsinn, Selbstüberschätzung und mangelnde Erfahrung?

Das Gute an der Lawinengefahr ist, dass sie sehr sehr selten zuschlägt.
Das Schlechte ist, wir werden es nie wissen, wie oft wir ganz ganz knapp nur verschont geblieben sind, denn ob ein Hang sicher ist, wissen wir nie. Daher können wir auch nicht aus den Nichtabgängen auf unsere Kompetenz schließen.
Wir wisssen nur, dass ein Hang gefährlich war, wenn er heruntergekommen ist.
Ich kann nur jedem empfehlen, der Tiefschneeehänge befährt, hin und wieder bescheiden und demütig ein Kerzerl ins Fenster zu stellen und es nicht seiner Kompetenz zuzuschreiben, wenn er nicht verschüttet wurde.

[Kees]

AW: lawinen risiko

"Die Speikleiten ist wie jeder andere gleich geartete Hang (Neigung, Exposition) manchmal saugefährlich, aber meistens nicht."
Meistens schon deshalb nicht, weil sie zumeist gespurt und zerfahren ist. Aber trotzdem saugefährlich, weil über sie der normale Winteranstieg zur Simonyhütte führt, was auf die anderen von dir genannten Hänge ja nicht zutrifft. Was soll also dieser Vergleich? Wenn sie mal nicht gespurt und zerfahren ist, herrscht oft potente Lawinengefahr dort. Sie ist zumeist dann abgegangen (wenn nicht von selber), wenn wieder mal einer der Erste war, der sich hineingewagt hat, so wie z.B. offenbar du.

Ich kenne die Speikleiten ueberhaupt nicht. Aber natuerliche Schneehaenge sind meistens sicher, und ab und zu nicht stabil genug zum tragen einer Schifahrer. Also deine behauptung das dieser Hang oft gefaerlich ist wenn er nicht zufaellig zerfahren ist, kommt mir etwas uebertrieben vor.

Das Problem ist nur das wir nicht erkennen koennen welche Haenge heute gerade noch sicher sind, und welche nicht. Wir koennen nur eine globale einschaetzung machen, zum beispiel mit Munter oder eher mit die klassische methoden, und mussen uns dan ein Sicherheitspolster einbauen. Das Restrisko bleibt immer!

Und weil wir eben Menschen sind sind wir auch ab und zu ein bischen Dumm. Meist kommen wir davon weil eben die meiste Haenge stabil genug sind. Wenn wir oft genug touren machen wird es uns bestimmt einmal treffen, Restrisiko oder Dummheit. Mann kann natuerlich nie sagen wann es uns trifft und ueberhaupt ob es uns einmal in dieses Leben treffen wird. Walter hat zweimal pech gehabt, ich auch einmal (und das war wirklich nur jugendliche uebermut). Lassen wir nicht al zuviel mit die Zeigefinger weissen.

"Im Zweifelsfall nie"

Dann wirst du nicht viel touren machen. Im winterliche Hochgebirge ist immer eine vage Zweifel vorhanden.