Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

[Hödlmoser]

Ein kleiner Denkanstoß zum Winterbeginn.

Anlass für dieses Posting ist das Lawinenunglück am Pletzen von vergangenem Montag und einige Beobachtungen aus den letzten Unfällen in den Tourengebieten rund um Knittelfeld und Judenburg. Bei Anwendung der elementaren Reduktionsmethode hätten in diesem Gebiet (fast) alle Unfälle mit Todesfolge der letzten 5 Jahre eine positive Beurteilung ergeben. Oder anders gesagt: Mir ist kein Unfall aus den letzten Jahren bekannt, bei dem eine eindeutig negative Beurteilung vorgelegen hätte.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Seckauer Zinken 03, Rappoldkogel 07, Kerschkernkogel 07 und Pletzen 08. Dazu kommen noch eigene Erlebnisse (ua. auch am Pletzen, eh schon in diesem Forum dokumentiert), die teilweise in deutlichem Widerspruch zur strategischen Lawinenbeurteilung stehen.

Ich will keineswegs die Munter-Methode in irgendeiner Form in Frage stellen, genausowenig wie Snow-Card oder Stop-and-Go. Die Frage, die ich mir stelle ist aber, ob man in gewissen Gebieten, die Reduktionsfaktoren anders gewichten sollte. Das Muster ist nämlich bei den von mir erwähnten Unglücken in etwa dasselbe: Wenig Schneebedeckung (ist halt ein schneearmes Gebiet), stark und weit hinunter verfrachtet (dazu tragen die wenig akzentuierten Geländeformen bei), die Unglücke passierten alle nicht im Nordsektor (wenig überraschend auf der Südseite der Tauern).

Meine These dazu: Der Südsektor ist in diesem Bereich der Niederen Tauern, bedingt durch die Windrichtungen und die Topographie mindestens genauso gefährlich wie der Nordsektor, zumindest bis die Sonne für eine Stabilisierung sorgen kann. Deshalb kann man diesen Reduktionsfaktor an Tagen wie dem letzten Montag nicht wirklich einsetzen. Und durch die durchschnittlich geringere Mächtigkeit der Schneedecke ist auch der Reduktionsfaktor der geringen Gruppengröße zu hinterfragen.

Noch was: Hätte der unglückliche Tourengeher am Pletzen eine primitive Schneedeckenuntersuchung durchgeführt, wäre ihm der ausgeprägte Gleithorizont wahrscheinlich aufgefallen. Das ist der nächste Punkt: Ständiges "Schnüffeln" im Schnee ist meiner Meinung nach mindestens genauso wichtig, wie die Rechnerei an sich. Auch für blutige Anfänger. Ein Rutschblock, der abgeht, wenn man ihn nur schräg anschaut, ist ein viel unmittelbareres und einfacher zu verstehendes Gefahrenzeichen als so manche "Lawinenformel".

[Joa]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Dem ist nicht viel hinzuzufügen... außer > man lernt nie aus ... soferne man noch die Gelegenheit dazu bekommt...

in dem Sinne

gesund und munter

nicht nur durch die Niederen Tauern...

[pivo]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

problem: diese schematisierten verhaltensmuster a la munter, stop and go... haben mitunter ein problem. u.z. die nicht universelle anpassbarkeit für jede situation.

nicht nur ein ständiges schnüffeln im schnee, auch das beobachten des schneedeckenaufbaues über den herbst bis in den winter usw, das ständige beobachten der wetterlage (zb internet) und die entsprechenden schlüsse daraus im zusammenhalt mit theoretischen grundlagen, sowie die anwendung von gebietskenntnis (so vorhanden...) helfen eben schon ein stück weiter hinaus über das ergebnis sturen anwendens für schnellsiedekursteilnehmer der neuzeit geschaffene schemata.

dass in den triebener und seckauern wie eigentlich im bereich der östl. ostalpen/des alpenostrandes zt andere windverhältnisse herrschen wie in den regionen, in welchen zb die reduktionsmethode "erfunden" worden ist, stellt mitunter ein problem dar. gerade die oft einen pickelharten gleithorizont aufweisenden hänge des südsektors werden auch bei geringen neuschneemengen bei jeder nw-front eingeweht (dazu braucht es ja net einmal einen neuschnee, wind reicht allmal) und sind dann kritischer zu betrachten als manch der reduktionsformel gemäßer risikohang.

man muss eben über den tellerrand hinausblicken, sich für etwas mehr interessieren als für eine gscheite abfahrt, aufmerksam das wettergeschehen auch an jenen tagen beobachten, an denen man nicht unterwegs ist und eben seine schlüsse daraus ziehen. das ist schon die halbe miete. vielgeher habens da sicher leichter.

wobei wir wieder bei der parallel laufenden diskussion landen: gefühl ist auch gefragt, aber ist gefühl nicht glück? oder wissen wir das erst alles, wenns zu spät ist? wir werden nie wissen, ob ein hang wirklich sicher war. auch nicht, ob er unsicher ist. wir können nur erfahren, dass er unsicher war.

[Hödlmoser]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

man muss eben über den tellerrand hinausblicken, sich für etwas mehr interessieren als für eine gscheite abfahrt ...

Na ja, kann man das wirklich verlangen? Die Reduktionsmethode wurde ja gerade deshalb erfunden, um Leuten, die das Wetter eben nicht seit anno 1782 beobachten können, ein halbwegs brauchbares Instrument in die Hand zu drücken. Meine Kritik bezieht sich also weniger auf die Methode an sich, als auf die Tatsache, dass, bei sturer Anwendung, statt der Halbierung der Opferzahl, mitunter auch eine Verdoppelung herauskommen kann.

Ansonsten dank ich dir für deinen Beitrag, freut mich, dass du das auch so siehst, dass die "großen Methoden" eher für das Engadin und den Arlberg entworfen wurden und nicht unbedingt für "unseren" Rand der Alpen.

[Egon]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Ein kleiner Denkanstoß zum Winterbeginn.



Noch was: Hätte der unglückliche Tourengeher am Pletzen eine primitive Schneedeckenuntersuchung durchgeführt, wäre ihm der ausgeprägte Gleithorizont wahrscheinlich aufgefallen. Das ist der nächste Punkt: Ständiges "Schnüffeln" im Schnee ist meiner Meinung nach mindestens genauso wichtig, wie die Rechnerei an sich. Auch für blutige Anfänger. Ein Rutschblock, der abgeht, wenn man ihn nur schräg anschaut, ist ein viel unmittelbareres und einfacher zu verstehendes Gefahrenzeichen als so manche "Lawinenformel".

Du magst ein guter Theoretiker sein - aber nur derjenige der bei jeder Tour eine Schneedeckenuntersuchung macht - der werfe den ersten Stein

Mal Hand aufs Herz - wer macht das jedesmal ?????

Aber bitte überlass aktuelle Anlassfälle den Fachleute die bei den Fakten bleiben und sich nicht in irgendwelche fadenscheinige Vermutungen ergehen - das ist eigendlich eine Frage der Pietät

[pivo]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Na ja, kann man das wirklich verlangen? Die Reduktionsmethode wurde ja gerade deshalb erfunden, um Leuten, die das Wetter eben nicht seit anno 1782 beobachten können, ein halbwegs brauchbares Instrument in die Hand zu drücken. Meine Kritik bezieht sich also weniger auf die Methode an sich, als auf die Tatsache, dass, bei sturer Anwendung, statt der Halbierung der Opferzahl, mitunter auch eine Verdoppelung herauskommen kann.

das meinte ich ja damit. eine situationsangepasste anwendung der methode ist gefragt, wenn man eben auf eine solche zurückgreifen will/muss. und das wetter muss ich nur jeden winter für sich beobachten, weil zu saisonende/beginn werden die karten eh neu gemischt... fast jeder hat internet, der teletext tuts auch. ja mei, da schau ich halt 2x die woche rein, und mach mir mein bild. aber anscheinend ist es leichter, sich mit den unzähligen funktionen der - was weissich, vonmiraus halt - digicam herumzuspielen, als sich mit basics wie wind, wetter, klima und geografie/topografie zu beschäftigen.

[Hödlmoser]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Du magst ein guter Theoretiker sein - aber nur derjenige der bei jeder Tour eine Schneedeckenuntersuchung macht - der werfe den ersten Stein

Einen 2x2-Meter Rutschblock gräbt sicher niemand bei jedem Hang in den er hineingeht. Ich sprach eher von "ein bisserl herumstochern". Vielleicht hie und da das Schauferl auspacken, das man sowieso mitschleppt und einen Norwegertest oder was auch immer. Das genügt meiner Meinung nach um die meisten ganz kritischen Sachen draufzukommen.

... das ist eigendlich eine Frage der Pietät

Heast, huits in Dokta ... der Egon hot scho wieder z'vü Wossaforbn g'schnupft ... des tuat eahm ned guat ...

[pivo]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Aber bitte überlass aktuelle Anlassfälle den Fachleute die bei den Fakten bleiben und sich nicht in irgendwelche fadenscheinige Vermutungen ergehen - das ist eigendlich eine Frage der Pietät

breite diskussionen praxisorientierter laien bringen mehr als irgendwelche onanierereien der fachleute im elfenbeinturm. natürlich ist man nachher immer gscheiter, aber vielleicht geht ein bisserl davon mit ins nächste mal.

kein beitrag war bis jetzt auf den einzelfallbezogen, geschweige denn pitätlos. wenn dem so sei, mögen die admins diesen thread eben schließen.

ich bin aber sicher, dass hier schon einige infos durchgesickert sind, die vielleicht manchen denkanstoss bzw wissenserweiterung gebietsfremder bewirkt haben.

[Kreg]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Hi,
vorab ich möchte den Munter nicht verteidigen...ich stelle die Rechnungübung nie an bevor ich auf Tour gehe... aber der Munter hat hier ein Risikomodell vorgschlagen, dass den Massen die sich mittlerweile durch die Berge auf Schiern bewegt die Möglichkeit bietet Kriterien für die Risikobeurteilung zu definieren...

Viele gehen ja auf Tour weil diese neuerdings "IN" ist und haben keinerlei Erfahrung im winterlichen Bergsteigen.


2 Bemerkungen:

1) ich habe mir den Munter damals live gegeben - und es ist sicher im Sinne von Munter, dass wenn sich aufgrund der aktuellen Wettersituation und der regionalen Gegebenheit z.B.: eben Süd mehr Gefahrenpotential hat als Nord oder Ost, dass das dann in der Munterschen Rechnung - auch entsprechend berücksichtigt werden sollte- was der Munter sicher nicht wollte ist, dass Tourengeher mit der Banalrechung Ihr Hirn aufgeben und verantwortunnglos duch die Gegend laufen...

2) Schneeprofil bzw. Schneeblock- das wäre sicher zu begrüssen, wenn sich mehr Tourengeher mit Schneephysik beschäftigen würden und sich die Zusammenhänge der Schneemetamorphosen über eine Winter hinweg verinnerlichen würden = Sicherheit

da bringt das mördermässig viel, wenn man`sich mal anschaut - das Weiss unter der weissen Oberfläche...
jnur sst halt mühsam für die Masse - kostet Zeit, bringt keinen Lustgewinn und erfordert die Krümmung mancher grauer Zellen....
Zum konkreten Fall- wenn die Gleitschicht im Profil erkennbar- wird`s trotzdem schwierig bleiben eine quantitatve Aussage darüber zu machen , ob der Hang hält oder nicht ...vielviel Schubspannung is denn vorhanden, wenn da ne 1cm Eislamelle drinn ist oder eine Schwimmschneschicht?- und was heisst das dann? unbekümmertes Schwingen - vorsichtiges Runtertasten - oder was? ....Einzeln in Gruppe oder gar nicht ? - in einem Schneeprofil hast ja fast immer Schwachzonen und Gleitschichten....

Und zur Rettung vom Munter :-)
Im Toten Gebirge z.B. gibt`s Touren, die könnte man nach der Munterrechenmethode NIE machen...

Schönen Winter noch....

[BCM]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Ein Rutschblock, der abgeht, wenn man ihn nur schräg anschaut, ist ein viel unmittelbareres und einfacher zu verstehendes Gefahrenzeichen als so manche "Lawinenformel".

und wenn der Rutschblock hält und nach 10 Metern machts einen Schnalzer weil Du einen Hot Spot erwischt hast hilft Dir auch der schönste Rutschblock nichts - Du machst ja nicht alle 5 Meter einen neuen Test.

Es ist halt so wie es Munter und die anderen sagen: das Risiko läßt sich nicht komplett ausschalten, sobald wo Schnee liegt gibts ein Lawinenrisiko; daher heißt es ja auch Reduktionsmethode und nicht Ausschließungsmethode.

Es ist natürlich erforderlich sich über die diversen vereinfachenden Methoden hinaus zu informieren, 3x3 ist ja auch nicht nur eine kurze Formel sondern ein ganzes Buch in dem viel Wissenswertes steht.

Der Kern Deiner Aussage fällt für mich weniger in den Bereich der vereinfachenden Methoden sondern in das Drumherum: Gebietskenntnis, Wetterkenntnis, Wissen um Schneesetzungen etc.

Verläßt man sich nur auf die "Methode" (nicht daß ich Dir das unterstelle, sondern ganz allgemein) ist das so, wie wenn wer in einen Sportshop wandert, sich LWS, Sonde und Schaufel kauft und losrennt, kann ihm ja praktisch nichts mehr passieren.
Nicht daß diese Sachen schlecht wären, nur ohne das nötige Zusatzwissen sind auch sie wertlos. Es will ja in Wahrheit keiner aus einer Lawine gerettet werden, sondern eigentlich gar nicht hineingeraten.

Zurückkommend zu den diversen Methoden: wenn bei der Formel Stop herauskommt, dann umdisponieren; wenn nicht Stop rauskommt heißt das aber noch immer nicht 0 Risiko. Sie sind nur Hilfen für eine Schnellbestimmung, mehr nicht.

Wenn Du verbesserte Formeln anregen möchtest , nur brauchts dazu viele handfeste Daten, das überlaß ich lieber den Profis.

Kommts alle gut wieder runter
lG
BCM

[renoldna]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

ein Risikomodell vorgschlagen, dass den Massen die sich mittlerweile durch die Berge auf Schiern bewegt die Möglichkeit bietet Kriterien für die Risikobeurteilung zu definieren...

ja und genau das funktioniert eben nicht. so einfach.

was vor allem fehlt ist gebietskenntnis. der hang am kerschkern (über den kann ich was sagen, weil den kenn ich seit jahren von dezember bis mai) ist auf den ersten blick verdächtig - da kann rundherum LW1 sein -
mich hat das unglück dort nicht überrascht - eher in meiner einschätzung bestätigt a la: "hab ich doch einen riecher" - ich bin den schon vor jahren 2x dann eben NICHT gefahren

da geht es um bloß 40 höhenmeter und 20 m breite (so ungefähr, um ein paar meter auf ab will ich nicht streiten ) die wirklich oft "happig" sind. wenn du da 5 m daneben ein profil gräbst, stimmt es auch nicht für die ecke.

ortskenntnis meint, dass man die touren auch vom sommer kennt. ich geh oft touren um sie für den winter anzuschauen und manche pläne hab ich in der folge gestrichen. da erlebt man manche überraschung. nur ein beispiel: viele, die den festkogel gehen und ihn nur vom winter kennen, würden dort im sommer mit offenem mund stehen... - oder die hintere steilstelle im rauchtal ...

eine formel, allgemeine aussagen etc. machen eher trügerische sicherheit, befürchte ich.
a

[Egon]

Einen 2x2-Meter Rutschblock gräbt sicher niemand bei jedem Hang in den er hineingeht. Ich sprach eher von "ein bisserl herumstochern". Vielleicht hie und da das Schauferl auspacken, das man sowieso mitschleppt und einen Norwegertest oder was auch immer. Das genügt meiner Meinung nach um die meisten ganz kritischen Sachen draufzukommen.

Bist du dir ganz sicher , dass du weist wovon du da überhaupt schreibst

da geht es schlieslich " ein bisserl "um dein Leben oder das deiner Kollegen

Wenn man glaubt dass sie Situation eindeutig sicher ist macht man nichts -aber sonst macht man etwas ordentlich - um zu versuchen soviel Risiko als möglich auszuschließen

ein "bisserl" reicht dafür nicht - siehe auch die Meinung von BCM

[alpendohle]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Wie überall im Leben stimmts auch hier:

"A fool with a tool is still a fool".


Soll heißen - "Nie Hirn abschalten und nur auf irgend ein Werkzeug alleine verlassen!"

[Veronika Meyer]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

Ich war einmal bei Werner Munter im Lawinenkurs. Abgesehen davon, dass ich von seiner Methode überzeugt bin (mit allen Vorbehalten, die zum Teil hier auch angesprochen wurden) und ich auch denke, dass sie mitgeholfen hat, die Zahl der Lawinentoten zu verringern*, ist hier doch etwas anzumerken. Im Kurs fragte ihn jemand, ob seine Methode z.B. auch für die Pyrenäen gelte. Seine Antwort: Er wisse es nicht, sei sich da aber gar nicht sicher. Wetter, Temperaturen, die Art der Schneefälle seien dort bestimmt anders, deshalb würde er sich dort nicht einfach auf seine Theorie verlassen. Munter hat sie in den Schweizer Alpen (vermutlich vorallem Berner Oberland und Wallis) entwickelt; die Niederen Tauern sind da doch recht weit entfernt (wo sind die überhaupt? ich müsste nachschauen... ).

* Ein krasser Fehler passierte im Sommer 2007 an der Jungfrau, wo man nach Munter damals auf keinen Fall hätte hingehen dürfen (6 Todesopfer wegen Schneebrett). Da hat bei einigen Personen wirklich das Hirn ausgesetzt. Oder sie übersahen, dass es auch im Sommer Lawinen geben kann.

[Egon]

AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

die Niederen Tauern sind da doch recht weit entfernt (wo sind die überhaupt? ich müsste nachschauen... ).

nicht weitersagen wo die sind -

denn derzeit kann man dort NOCH ganz einsame Touren machen

nicht sooo spektakulär aber dafür wunderschön