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Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

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  • #16
    AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

    Interessante Diskusion! Die Niederen Tauern kenne ich nicht, ich war noch nie weiter oestlich als Tirol im Winter. Also nur ein paar Algemeinheiten:

    Mann mußte natuerlich das ganze Lawinenbulletin lesen! Nicht nur die Lawinestufe. Da gibt es of anweisungen. Ich glaube die Reduktionsfaktor Nord-Sued ist vorsichtig zu geniesen. Munter hat das selbst auch geschrieben in sein Buch. Die Snowcard Methode ist da deutlicher, der unterscheidet zwischen Guenstig und Unguenstig. Oft is Sued guenstiger, aber eben nicht immer. Nun muß man das noch der Breitensportler klar machen, der nur ein Artikel in Alpin oder Der Bergsteiger gelesen hat.

    In Amerika hat man das gleiche Problem. Da ist man auch hie un da interessiert an die Europeische Methoden, aber wie sollte man uebersetzen? Zufaellig habe ich eine interessante beitrag gelesen:
    http://www.sciencedirect.com/science...384946671a95e2
    Die haben verscheidene methoden mit Amerikanische Unfalldaten verglichen. Natuerlich haut es im maritimen Klima von Washington besser hin als im Kontinentalen Klima Colorados. Die Methode von Munter hatte in Colorado nur 60% aller Unfaelle verhuettet! Auch interessant, wenn das Lawinerisiko nur 1 oder 2 ist, funktionieren diese Methoden viel slechter.

    Kommentar


    • #17
      AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

      Also hier scheinen Spezialisten am Werk zu sein...

      Die mehrfach zitierte Methode Stop and Go - auch vom Initiator des Beitrags -ist mir nicht bekannt. Das heißt doch Stop or Go.

      In einem Beitrag wird die "Rechnerei" in Zusammenhang mit der elementaren RM erwähnt. Die Rechnerei gibt es bei der elementaren RM doch gar nicht. Da werden zwei Methoden von Munter verwechselt.

      Der Nachteil und die geringe praktische Aussagekraft von Schneeprofilen und Rutschblocktests ist ua. bei Munter nachzulesen.

      Ich will durch meine Feststellungen niemand bloßstellen. Will nur darauf hinweisen, dass man genau hinschauen muss. Ich kenne die Umstände der angesprochenen Unfälle nicht, aber besonders Detailverliebt scheinen mir die Autoren dieses Posts nicht zu sein. Dementsprechend skeptisch stehe ich der geäußerten pauschalen Verurteilung gegenüber.

      Kommentar


      • #18
        AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

        Das Unglück ist in 1900m Höhe passiert. Hier der Lawinenlagebericht (Stufe 3 ab 1.800m):

        "In den Hochlagen herrscht verbreitet erhebliche Schneebrettgefahr! Im Tourenbereich liegen die Hauptgefahrenstellen oberhalb von etwa 1800 m (Waldgrenze), wo der Schnee durch den Wind gebunden wurde. Besonders die Hangrichtungen Nordwest über Nord bis Ost wurden in letzter Zeit eingeweht. Hier kann durch den frischen Triebschnee an Steilhängen über 35 Grad bereits bei geringer Zusatzbelastung eine Schneebrettauslösung erfolgen!"

        Munter und alle anderen Lawinentheorien gehen immer vom Lawinenlagebericht aus, den sie dann auf den konkreten Fall verfeinern. Aus dem vorliegenden Bericht und den erhältlichen Informationen über den Ort des tragischen Unfalls kann man aus meiner Sicht nicht schliessen, dass die Reduktionsmethode versagt hätte. Selbst wenn es ein Südhang sein sollte, ist dieser immer noch durch den Bericht abgedeckt.

        c

        Kommentar


        • #19
          AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

          Zitat von Kees Beitrag anzeigen
          Mann mußte natuerlich das ganze Lawinenbulletin lesen! Nicht nur die Lawinestufe.

          nicht nur Mann - Frau auch

          Das Bulletin ist Richtungsweisend als Generalinformation zu sehen -
          es kann aber keinesfalls etwas über lokale Situationen aussagen -
          die kleinräumig möglich sind - ist doch mit der Wettersituation zusammenhängend

          Um z. B: auf die Gaal zurückzukommen - die Wettersituation aber auch die Schneelage kann zwischen Gaalgraben ,Ingering , Vorwitz und Schattenberg sehr unterschiedlich sein

          Ist es ein Unterschied ob bei Warnstufe I verschüttet oder bei Warnstufe 5 oder gar im Sommer - wo es ja keine Lawinen geben darf ?
          Lg.Egon

          Kommentar


          • #20
            AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

            Zitat von Egon Beitrag anzeigen

            nicht nur Mann - Frau auch
            Mann, man, egal

            Als Flachlaender verlaß ich mich wahrscheinlich ein bischen mehr auf das Munterisches Rechnen als ein Lokalmatador. Das Wetter verfolge ich natuerlich so gut wiemoeglich im Internet.

            Kommentar


            • #21
              AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

              Zitat von ck314 Beitrag anzeigen
              Das Unglück ist in 1900m Höhe passiert. Hier der Lawinenlagebericht (Stufe 3 ab 1.800m).
              Letzten Montag war definitiv ein 2er für das Gebiet ausgegeben, damit erübrigt sich dein Kommentar. Dienstag wars wieder ein 2/3. (Das soll jetzt aber keine Kritik am LLB werden.)

              Zitat von hogi
              In einem Beitrag wird die "Rechnerei" in Zusammenhang mit der elementaren RM erwähnt. Die Rechnerei gibt es bei der elementaren RM doch gar nicht. Da werden zwei Methoden von Munter verwechselt.
              Nachdem ich nicht im Besitze der Munterschen Werke bin ein Zitat aus der Wikipedia:
              Die elementare Reduktionsmethode ist ein "Planungs- und Kontrollinstrument" [4], die die Formel 3x3 wesentlich ergänzt. Entwickelt wurde sie ebenfalls von Munter mit dem Ziel, das Restrisiko von 1%, welches bei Anwendung der Formel 3x3 bestehen bleibt, weiter zu reduzieren. ... Die Einschätzung des Risikos erfolgt anhand einer Berechnung. Als erstes wird eine Einschätzung des Gefahrenpotentials vorgenommen. Dies geschieht durch den Lawinenlagebericht und/oder durch eine eigene Einschätzung vor Ort. Anhand von Reduktionsfaktoren wird versucht das Restrisiko gleich oder unter 1 zu minimieren. Die Formel lautet folgendermaßen: ... eh scho wissen
              Dementsprechend skeptisch stehe ich der geäußerten pauschalen Verurteilung gegenüber.
              Wer oder was wird hier verurteilt? Bis jetzt bist du übrigens der einzige, der hier ein Pauschalurteil gefällt hat.

              Zu den anderen Reaktionen: Danke, vor allem der Kommentar von Veronika Meyer bezüglich Pyrenäen bestätigt im Grunde, wohin die Reise bezgl. Reduktionsmethode meiner Meinung eventuell noch gehen könnte.

              Kommentar


              • #22
                AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

                Zitat von hogi Beitrag anzeigen
                Also hier scheinen Spezialisten am Werk zu sein...
                Ich wollt´s nicht schreiben.
                La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                • #23
                  AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

                  Gute Zusatztests zum Lawinenlagebericht

                  http://www.lwz-salzburg.org/mytourendetail.asp?ID=6564
                  Gruß
                  Michael

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                  • #24
                    AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

                    Zitat von Hödlmoser Beitrag anzeigen
                    Meine These dazu: Der Südsektor ist in diesem Bereich der Niederen Tauern, bedingt durch die Windrichtungen und die Topographie mindestens genauso gefährlich wie der Nordsektor, zumindest bis die Sonne für eine Stabilisierung sorgen kann. Deshalb kann man diesen Reduktionsfaktor an Tagen wie dem letzten Montag nicht wirklich einsetzen. Und durch die durchschnittlich geringere Mächtigkeit der Schneedecke ist auch der Reduktionsfaktor der geringen Gruppengröße zu hinterfragen.

                    Noch was: Hätte der unglückliche Tourengeher am Pletzen eine primitive Schneedeckenuntersuchung durchgeführt, wäre ihm der ausgeprägte Gleithorizont wahrscheinlich aufgefallen. Das ist der nächste Punkt: Ständiges "Schnüffeln" im Schnee ist meiner Meinung nach mindestens genauso wichtig, wie die Rechnerei an sich. Auch für blutige Anfänger.
                    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                    problem: diese schematisierten verhaltensmuster a la munter, stop and go... haben mitunter ein problem. u.z. die nicht universelle anpassbarkeit für jede situation.

                    nicht nur ein ständiges schnüffeln im schnee, ....
                    Da die alleinige Anwendung von probabilistischen Ansätzen a la Munter immer mehr Kritiker findet, möchte ich die obigen Ausführungen gar nicht kommentieren, sondern wertfrei aus einem Artikel von Jan Mersch aus dem Jahrbuch 2008 des Kuratoriums für alpine Sicherheit zitieren:

                    Zitat:
                    "Problematisch für probabilistische Strategien ist, daß sie keinerlei Verständnis für die Materie Schnee fördern und die realen Verhältnisse im Einzelhang häufig vom flächigen Konstrukt 'Gefahrenstufe' stark abweichen. Dadurch erzeugen die probabilistischen Strategien einerseits gerade bei erfahrenen Anwendern häufig Ablehnung, und fördern andererseits beim interessierten Anfänger wenig lawinenkundliches Wissen."
                    Zitat Ende.

                    Der Artikel bezieht sich auf das Konzept des DAV "Snowcard mit differenzierter Beurteilung", bei dem analytisches Wissen in die Lagebeurteilung im Einzelhang mit einbezogen werden kann - also kein stumpfes "Stop or Go".

                    In meinen Augen relativiert sich das alles jedoch sehr, da erwiesenermaßen ein Großteil der Tourengeher die Beurteilung der Lawinengefahr gar nicht aktiv selbst in die Hand nimmt.

                    Aus einer Untersuchung der DAV Sicherheitsforschung:
                    .) Bei der Tourenplanung kommt die 3x3 Methode nur bei 13% der Aktiven zur Anwendung; Reduktionsmethode, Stop or Go und Snowcard noch seltener.
                    .) Nur 30% der Aktiven halten während der Tour an bestimmten Punkten, um die Verhältnisse und die Tourenplanung zu überprüfen,
                    .) Mehr als zwei Drittel der Tourengeher zeigen ein unzureichendes Verhalten an Gefahrenpunkten im Gelände,
                    .) 92% führen ein LVS mit sich, aber nur 84% eine Schaufel und nur 60% eine Sonde,
                    .) Nur 40% führen am Anfang der Tour den Standard LVS Check durch (voriges Jahr tödlicher Unfall in Tirol wegen eines ausgeschalteten LVS).

                    Daher halte ich die Diskussion "nur probabilistisch" oder "probabilistisch UND analytisch" für verfrüht - ein Gewinn wäre es bereits, würde sich der Großteil der Tourengeher ÜBERHAUPT damit auseinandersetzen, und das (teilweise) Mitführen der Notfallausrüstung nicht als Alibihandlung sehen.

                    LG, bp
                    [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                    • #25
                      AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

                      meine mitgeher sagen meist: du gehst schon 35 jahr - noch nie in einer lawine - du kennst dich eh aus
                      dabei hatte ich 2,3 mal bloß blankes glück. einmal ist ein ganzer hang grundlawine 20 m vor mir runter ... ich dann im gras rauf ... da wär ich nicht weggekommen...

                      daher schau ich dann (tatsächlich!) drei mal so genau (als würde ich allein gehen) und grab auch immer wieder schneeprofile! vor allem bei LW3 (da schauns dann neugierig und lassen den schneegries durch die finger grieseln)

                      gilt das jetzt für 3x nichtschauen und einmal schauen oder für 4 mal geschaut haben, weil ich + drei mal so genau geschaut und STOP: für alle - jetzt. leider. da gehn wir heute nicht weiter, obwohl wir letzten april hier weitergegangen sind. schi runter und nach links auf den grat in die steine! (da schauns dann traurig - ist auch nicht leicht.)
                      runter gehts oft schnell.

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                      • #26
                        AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

                        Es ist notwendig sich soviel Theorie als möglich anzueignen - und zu versuchen sie bestmöglich anzuwenden -

                        Dazu noch etwas gesunder Menschenverstand - und wenn das nicht hilft braucht es Hilfe von OBEN - manche nennen es auch Glück

                        es war ca 1985 - Rottenmanner Tauern - Bretsteingraben unterm Schrattnerzinken direkt bei der Falbalm
                        Von rechts (Schrattnerzinkenseite ) ist eine Lawine runter , die über den Bach mehr als 100 m links hinauf ( = 10 - 15 Höhenmeter ) - hat die Hütte leicht beschädigt , das Holzmarterl dort verschoben

                        Die "100% sichere " Aufstiegspur beiseitig (vorher) vom Wald geschützt wäre für jeden Experten eine Todesfalle gewesen
                        Lg.Egon

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                        • #27
                          AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern

                          [QUOTE=Hödlmoser;410348]
                          Ein kleiner Denkanstoß zum Winterbeginn.

                          Ich will keineswegs die Munter-Methode in irgendeiner Form in Frage stellen, genausowenig wie Snow-Card oder Stop-and-Go.
                          Zur Problematik der Reduktionsmethode vgl. die Anmerkung am Ende dieser Unfalldokumentation am Scheinberg:

                          http://www.lawinenwarndienst-bayern....2005_03_14.pdf



                          Noch was: Hätte der unglückliche Tourengeher am Pletzen eine primitive Schneedeckenuntersuchung durchgeführt, wäre ihm der ausgeprägte Gleithorizont wahrscheinlich aufgefallen. Das ist der nächste Punkt: Ständiges "Schnüffeln" im Schnee ist meiner Meinung nach mindestens genauso wichtig, wie die Rechnerei an sich.
                          Die Frage ist: wie Schnüffeln? Welche Methode anwenden?

                          Eine Anregung dazu:

                          http://www.lwz-salzburg.org/mytourendetail.asp?ID=6564
                          Servus,

                          Glücki

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                          • #28
                            Einmkleiner Nachtrag (AW: Gesund mit Munter durch die Niederen Tauern)

                            Passt jetzt nicht wirklich zur Diskussion um die Reduktionsmethode, dafür aber sehr gut ins Gebiet ...

                            Auf der Seite des steirischen Lawinenwarndiensts ist ein bebilderter Beitrag von 23.01.2010, in dem der Anstieg auf den Pletzen via Ochsenalm beschreiben wird. LLB an dem Tag war Stufe 2, soweit ich mich erinnern kann. Die Jungs haben es jedenfalls geschafft, beide Hänge (gibt eh nur 2 kritische) abzutreten. 100% - das ist noch nicht mal mir gelungen ... nicht einmal damals, als ich mich wirklich noch angestrengt habe ...

                            Ich verlink' nur mal schnell die Fotos ...

                            Gipfelhang Pletzen, SSW. Das exakt gleiche Foto habe ich vor 2 Jahren mal gemacht. Sogar der Auslösepunkt dürfte gleich gewesen sein. Nur war damals halt mehr Schnee und ein höherer Anriss.


                            Das ist ein Teil des Hanges, in dem letztes Jahr der arme Teufel umgekommen ist. Siehe erstes Posting im Thread. An der Engstelle hinten rechts wurde die Lawine ausgelöst. Man kann diese erstrangige, gespannte Mausefalle allerdings bequem rechts (im Aufstiegssinne) umgehen.


                            Dafür, dass eigentlich "kein Schnee" liegt, komt doch ganz schön was z'samm.

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